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29012009

SOUTERRAINS, CARRIERES, CAVES, FOUILLES ARCHEOLOGIQUES : QUE SE CACHE-T-IL DANS LES SOUS-SOLS DE LA VILLE ?

Un sujet destinés à ceux qui s'intéressent à ce qu'il y a au dessous de Meaux et de son agglomération. Une façon d'appréhender la ville d'une autre façon, et par son histoire.

Vos questions, réponses, histoires, suppositions, etc., à propos des entrailles de la villes, c'est ici... bonne discution ! Wink


Dernière édition par Fabien B. le Dim 08 Fév 2009, 23:30, édité 1 fois

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QUI NE DIT MEAUX CONSENT...
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Commentaires

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Voici les fameux "restes" de la structure que l'on attribue à un ancien barrage du Brasset (ancien cours de la Marne, et fossés de la ville)



Il s'agit d'une portion du rempart médiéval
En effet
Quand à Montceau le tunnel va juska st jean ds les bois
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Pour Montceaux, je crois que l'arrivée à St-Jean les deux Jumeaux, c'est "petit joueur"

En réalité, le tunnel va jusqu'à Strasbourg et la SNCF avait prévu de l'utiliser pour en faire la ligne de TGV, qui aurait été entièrement souterraine lol!

C'est dingue, on se demande comment les bâtiments de France tiennent debout avec la flopée de souterrains qui creusent le sous-sol dans tous les sens! Bis repetita, on en fait énormément à partir de caves, de vieilles carrières, de galeries de quelques dizaines de mètres permettant d'accéder à une source ou, à la rigueur à une sortie discrète.

Quand on voit le mal qu'il y a à faire un souterrain de nos jours avec les moyens que l'on a, on se demande comment ils faisaient tous ces prétendus tunnels au Moyen-Âge, avec des pioches et des pelles et sans les connaissances actuelles en topographie... Neutral
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Cette discution fait suite à ce fil, sur Meaux (le blog) > http://www.meauxleblog.com/article-26910362-6.html#anchorComment

Et aux articles concernant les ruines du chateau de Montceaux
> LE CHATEAU DES REINES (1)
> LE CHATEAU DES REINES (2)
Comment faisaient-ils à l'époque??? Il faut dabord se remettre dans le contexte, les famines, les pillages toute la barbarie des attaques, ce climat de terreur obligeait les gens à faire des souterrains refuges ou de fuite dans leurs caves, je connais d'ailleurs un village ou toute les grandes fermes (fortifiés) se rejoignent par un vrai labyrinthe de souterrains, d'autre part de nos jours nous avons perdu tout un savoir ancestral. Il y a eux de nombreux puits (qui d'ailleurs nous révèlent des quantités d'informations) creusé à plus 30 mètres de profondeurs au moyen age malgré "des pioches et des pelles et sans les connaissances actuelles en topographie" que nous serions incapable de refaire avec les mêmes techniques....Des souterrains immenses existent en France. Les cathédrales ont demandées des quantités de pierres phénoménales. Paris est un vrai gruyère ex: GRS.
"de galeries de quelques dizaines de mètres" et l'aqueduc de Lutèce?? de Médicis (13 km) de Nimes(50km)???... Il y a aussi les remparts qui furent enterrés ce qui donna lieu parfois à de longs tunnels parcourant le tour d'une ville par exmple Crécy, certains endroits à Meaux etc...
D'autre part, Benjamin tu te trompe, de ce château part un souterrain qui va beaucoup plus loin que St Jean... SS0 35 N 27
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Je n'ai jamais dit que nos ancêtres ne savaient pas travailler, et je ne nie pas l'existence d'innombrables carrières, tranchées, puits, de quelques souterrains bien entendu et surtout de très nombreuses caves qui sont tout ce qui reste d'anciennes habitations. Alors évidemment quand on tombe par hasard sur une cave voutée sui peut faire 50 mètres de long et qu'on a oublié la mémoire du corps de ferme qui était dessus, on est tenté d'y voir un souterrain. On n'oubliera pas les centaines de km de tranchées mal recouvertes datant de la Grande Guerre... régulièrement un tracteur s'y abime et on extrapole pour peu qu'il ait existé un château dans les parages.

Je connais bien les catacombes de Paris (et pas que la partie "visitable" lol! , j'y ai passé pas mal de nuits de cinglés dans ma folle jeunesse, c'est plus qu'impressionnant.) Ce n'était pas des "souterrains" mais des carrières servant à bâtir le Paris du dessus. Et les innombrables ossements qui y sont entreposés ne sont pas les restes de "suppliciés", de "massacrés", "d'emmurés vivants", etc mais le dépôt des cadavres entassés pendant des siècles et des siècles dans le cimetière des Innocents, à l'emplacement actuel de la fontaine du même nom, près des Halles: plusieurs millions de parisiens entassés les uns sur les autres dans des fosses bouchées une fois pleines, et "retravaillées" quelques années plus tard: ce cimetière, pour tout Paris, n'était guère plus grand qu'un terrain de football et n'y échappaient guère que quelques notables enterrés sous les églises (ça puait dedans à cause de cela souvent), les rois et leur famille (Saint Denis) et... les suppliciés livrés aux corbeaux de Montfaucon (là encore, idée reçue, on y exécutait fort peu, mais on y transportait après coup les corps des pendus, roués, mis à bouillir, décapités, etc. quasiment sur les lieux de leurs forfaits) C'est ldans ces abords qu'on y a transporté des siècles durant le produit de la vidange des fosses à merde des Parisiens.

J'ai également vu des "salles" sous Montmartre, dans lesquelles la cathédrale Saint Etienne de Meaux tiendrait sans peine. Là encore, carrières... tout comme les tunnels qui allaient de l'une à l'autre pour que les attelages de boeufs et de chevaux portent les blocs sciés dans le calcaire parisien (proche de la craie et bourré de fossiles)

Mais ces histoires de souterrains longs de plusieurs kilomètres, s'il en existe (très peu) formellement répertoriés, pour le reste c'est toujours l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.

J'en ai entendu des centaines de ces trucs, mais toujours par personnes interposées: jamais on ne m'a dit: "avec telle équipe, nous avons déblayé le souterrain qui allait de... à..." (NB: dans ma jeunesse, j'ai recherché activement avec mes cousins un souterrain qui partait, c'était sûr, de la grosse demeure bourgeoise de Gahard, en Bretagne: tout le monde dans le village nous en certifiait l'existence et si personne ne l'avait vu, chacun connaissait un grand père ou le copain d'un grand oncle etc. qui lui, l'empruntait dans sa jeunesse - parfois une version "trésor" venait se greffer là dessus. J

'ai aussi participé à la restauration du château fort de Hérisson (Allier) et de même, que n'avons nous cherché ce "souterrain" qui allait jusqu'à... ??? Nous avons effectivement découvert un fort petit boyau qui partait des caves pour joindre une source qui coulait sous terre à une centaine de mètres du château. Rien de plus. Et pas "d'oubliettes" mais des réserves à salaisons creusées dans la roche, pour les tenir au frais.

Réseau de souterrains qui joignaient entre elles les fermes fortifiées de la Brie? OK. Qu'on me fournisse des documents attestés, authentifiés - soit d'époque, soit tout récents, mis en forme par la DRAC et je battrai ma coulpe. je connais assez bien le contenu des AD, je n'ai rien vu de tel.

PS: le récent chantier immobilier derrière la mairie de cette commune a mis définitivement à mal la croyance très établie à Villeparisis, sur le souterrain partant de l'ancienne ferme fortifiée et allant vers l'église.

PS: il ne faut pas exagérer l'insécurité régnant dans le passé - sans la nier bien entendu et hors les périodes d'invasions massives (mais là, les fermes fortifiées n'avaient pas les moyens de résister à un assaut résolu) De toute manière, l'homme ne pouvant organiser sa vie en fonction d'une peur excessive et quotidienne est amené à l'occulter. Ainsi, dans des ghettos russes, la vie reprenait son cours quasiment normalement quelques jours voire quelques heures après les pogroms... jusqu'au suivant. Cela semble aberrant mais la seule autre réponse eut été le suicide collectif!

C'est comme ce qu'on croit de contrées "hostiles" qui se révêlent à l'expérience exigeantes mais peu dangereuses avec un minimum de savoir et de prudence. Pour ma part j'ai une solide expérience de l'Amazonie...
C'est intéressant
historien c'est ton métier benjamin ? tu es cataphile?
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J'ai une assez solide formation en histoire, formelle et informelle (c'est à dire pas forcément validée par un diplôme de haut niveau): par la validation des acquis j'ai atteint la licence mais je pourrais prétendre à plus si ça me servait à quelque chose, et si j'éprouvais la moindre considération pour les peaux d'âne; d'ailleurs je continue de bosser dans cette matière, en me recentrant sur la contemporanéité.

Comme ça ne me servira à rien, je n'ai pas plus envie de me couler dans le moule universitaire que dans quelque moule que ce soit - quand ce n'est pas nécessaire.

Pour la cataphilie: je l'ai été, et pas qu'un peu à une certaine période de mon existence (il y a prescription Very Happy et de toute façon, mon "groupe" n'a jamais rien vandalisé s'il a beaucoup exploré et festoyé dans des cadres... originaux, dira-t-on pour manier la litote) Cela fut de même, pour les cimetières parisiens (sans jamais porter atteinte à l'intégrité des épultures, je le précise! Et là, nous ne festoyions pas: quoiqu'iconoclastes, nous considérions que les morts avaient droit au respect.

Je ressens beaucoup de nostalgie de cette époque et croyez-moi, si j'avais le moindre espoir de rencontrer un jour des souterrains à explorer dans la région, je ne lâcherais pas l'os, pour être parmi les premiers à les parcourir.

*****************

Pour faire encore litière d'une idée reçue. On a pendant des lustres évoqué les "souterrains" qui sillonnaient le plateau entre Lagny, Jablines et Annet sur Marne. Là encore... carrières, carrières, carrières et toujours carrières! (des bois de la région sont d'ailleurs strictement clôturés en raison des risques très élevés d'effondrement) Les grands travaux qui ont eu court dans le coin (TGV, autoroute, déviations, etc;) ont été considérablement perturbés par ce sol en gruyère.

Ces carrières étaient très souvent des tunnels, qui avançaient en tournicotant pour "tailler" là où le calcaire était de la meilleure qualité: facile à scier tout en n'étant pas trop tendre, et pas trop plein des silex et nodules de silice qui bousillaient les outils. Il ne fallait pas qu'ils fussent trop hauts ni trop larges, car on ne voulait pas perdre trop de temps à étayer les galeries (la valeur de ce qu'on en sortait ne justifiait pas cet investissement, contrairement à ce qui se constatait dans les mines de charbon et de métaux): on comptait donc sur le matériau lui même pour soutenir de haut de la voute qui de ce fait ne devait pas être trop large (ce qui n'a pas empêché d'innombrables acidents, au moment de l'exploitation et plus tard: des maisons de Paris ont été englouties dans des cavités anciennes... d'autre part la craie sciée formait une épouvantable boue collante et aspirante dans laquelle les "noyades" étaient atroces : on était en danger de mort dès lors que l'on glissait et tombait, parfois dans quelques dizaines de centimètres de cette boue seulement; les Poilus qui tenaient les tranchées crayeuses de Champagne ont connu les mêmes affres). Les buttes de Montmartre et de Ménilmontant (dans une moindre mesure pour cette dernière) ont constitué des exceptions: l'incroyable épaisseur de craie, sa remarquable homogénéité - quasiment aucune faille - ont permis de creuser en dessous de gigantesques cavités. A noter que les buttes Chaumont avec leur relief tourmenté ne sont qu'une carrière éventrée, au sein d'une des collines de paris, aménagée plus tard en jardin anglais.

***************
Pour le reste et comme cela a été écrit sur le blog: il n'est pas défendu évidemment de rêver et rien n'excite davantage l'imagination que les souterrains sauf peut être les trésors cachés...
le Ven 27 Fév 2009, 14:30Château
J'ai connu les carrières d'Annet sur marne.
"Si j'avais le moindre espoir de rencontrer un jour des souterrains à explorer dans la région" Montceaux... et sinon: Les potences tu connais?
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Les potences "locales"? Pas particulièrement. A Meaux, je suppose sans aucune certitude que c'était sur le parvis de la cathédrale ou sur la place du marché, voire aux deux endroits.

J'ai deux références qui font autorité dans le monde de l'Histoire, la vraie, pour parler en général.

"l'homme devant la mort" (Philippe Aries) et "le métier de Bourreau" (Delarue l'historien, pas "l'autre")

Il faut bien distinguer les "fourches patibulaires" et les échafauds proprement dits. A Paris, on pendait (ou on rouait, on ébouillantait, on écartelait, on amputait, etc.) les "vedettes" place de Grève (actuelle place de l'hôtel de ville), et à de rares gibets permanents (dont celui situé près de l'église Saint-Jean du Trahoir). Un grand nombre d'exécutions étaient en effet effectuées sur des échafauds "provisoires" montés pour l'occasion, car la "justice" commandait souvent celles-ci "sur les lieux des crimes" ; les piloris étaient dressés le plus souvent près des marchés: leurs "pensionnaires" temporaires étaient souvent des marchands malhonnêtes ayant triché sur le poids ou la longueur, ou pour les tissus ayant mêlé des fils "nobles" et d'autres plus communs.

Les fourches patibulaires, c'est là où on laissait les cadavres pourrir ad vitam aeternam pour l'édification des masses: Montfaucon essentiellement pour Paris, mais on y exécutait fort peu car la zone était isolée et de ce fait la publicité du supplice faisait défaut.

Dans les petites villes de province, c'était souvent à l'entrée de celles-ci, pour édifier les passants. Il arrivait que le cadavre du supplicié était enchassé dans une sorte d'armure à larges trous (pour permettre le festin des corbeaux et des rats) mais pour qu'ils ne se désunissent pas trop vite et restent le plus longtemps possible à la vue de tous. Dans les ports, les déserteurs et les accusés de mutinerie, après avoir été pendus, étaient souvent enduits de goudron et suspendus par des chaines sous les épaules de façon à rester longtemps en nombre à la vue de tous, à l'entrée du port, pour servir d''édification aux marins de passage
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Quelqu'un me demandait récement si il y avait eu des exécutions capitales dans l'ancienne prison de Meaux (dans une conversation au sujet de son devenir). Je lui ai répondu que je n'en savais rien. Peut-être des pendaisons.

A part ça pour les "lieux" de supplices à Meaux, la place du marché est connus pour avoir vu les exécutions des huguenots (sur le bucher). Et puis il y a une tour des anciens remparts qui porte le nom de "tour du bourreau"; c'est celle qui est en ruine au lieu du chantier de construction entre la rue du Tan et le cour Raoult. Y avait-il un lieu particulier pour les exécutions (et si oui, est-ce que celles-ci étaient fréquentes ?) Je ne m'avancerais pas trop pour le dire.


Et on dévie un peu du sujet originel ^^.
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Je pense plutôt que la "Tour du bourreau" était son lieu de résidence: il habitait toujours en marge de la ville, à la fois tenu en paria mais aussi pour qu'il puisse recevoir nombre de visites discrètes: les bourreaux étaient utilisés comme rebouteux, guérisseurs, etc. Leurs connaissances empiriques de l'anatomie et de la physiologie humaines étaient loin d'être imaginaires. Enfin ils vendaient (fort cher) des préparations à base entre autres et soi-disant de mandragore, cette plante qui ne proliférait que grâce à la semence des pendus...

D'après l'âge de l'ancienne prison de Meaux on n'a pu y pendre qui que ce soit. (ni guillotiner d'ailleurs puisque les exécutions avaient lieu dans le siège des cours d'assises, à savoir à Melun pour la Seine & Marne et, jusqu'à 1940 devant les prisons et non à l'intérieur: elles étaient publiques jusqu'à ce que celle de Weidmann à Versailles, proprement scandaleuse (une foule hystérique, des centaines de photographes, etc. conduisent à ce que les suivantes fussent privées)
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Ce qui servait de prison et de palais de justice avant ceux aujourd'hui plus non plus d'actualité de la place Henri IV, c'était le "chateau" des comtes de Champqgne, à l'emplacement de l'actuel Hotel de Ville de Meaux. démol à la fin du XIXe siècle.

Je ne sais pas si la justice a Meaux a puni souvent. Les principales exécutions (voir massacres), ont eu lieu à certains moments de l'Histoire, ou quand la ville subissait les guerres : guerre de 100ans, guerres de religions, jacquerie, Révolution, guerre de 1870...
le Ven 27 Fév 2009, 22:09Château
C'est intéressant mais je ne m'adressais pas à l'historien mais au cataphile qui sommeil en toi, je te parle de la carrière des potences... dans les environs
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Non, ma période "cataphile" date de mon adolescence et de ma prime jeunesse, elle s'exerçait à Paris uniquement. A l'époque, si je passais souvent à Meaux, je n'y habitais pas.

Carrière des potences? Où était-elle? encore une fois, ne nous méprenons pas. Il se peut sans que cela soit sûr, évidemment, que les "potences" aient été les dispositifs fixés sur les puits, qui permettaient de relever les blocs sciés dans le sous sol.

Pour les exécutions, je sais que dans la caserne, on a pas mal fusillé de collabos (ou supposés collabos: en août-septembre 1944 la justice était expéditive): le commandement américain local s'est opposé à ce que ça se passe en public quand, dans d'autres villes, ça se faisait sur la grande place devant les enfants des écoles emmenés par les instituteurs (témoignage d'un ancien qui a vécu la libération de Meaux, qu'il m'a racontée dans les moindres détails)
La carrière existe toujours je préfère ne pas divulguer le nom du village pour préserver le lieu mais elle est facilement trouvable sur internet "carrière des potences"... Le lieu est très bien conservé.
Montceaux... SS0 35 N 27
Bonjour, j'ai lu les posts et commentaires sur Montceaux, mais alors où mène ce fameux tunnel? Qu'en pensez vous ?
Renseigne toi sur l'ancien chateau de trilport...
SS0 35 N 27
Oui dans la cave les tunnels!
Après la crypte à Montceaux où cela mène t-il ?
Je me suis beaucoup renseigné et tout pense à croire que le tunnel mène jusqu'à Meaux.
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C'est bien de s'intéresser a ce genre de sujet... mais à force de parler dans le vide on se lasse de vous lires messieurs. Avez vous des photos ? des cartes? des documents? des liens... un peu de concret quoi, sur ces foutus tunnels secrets ^^. Y a comme un relent de fantasmes... mais pas suffisant non plus pour exciter vraiment la curiosité de tout un chacun.

Argumentez la prochaine fois que vous intervenez. Ou ne dites plus rien (et ce qui est secret le restera ^^)
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Fabien B. a écrit:C'est bien de s'intéresser a ce genre de sujet... mais à force de parler dans le vide on se lasse de vous lires messieurs. Avez vous des photos ? des cartes? des documents? des liens... un peu de concret quoi, sur ces foutus tunnels secrets ^^. Y a comme un relent de fantasmes... mais pas suffisant non plus pour exciter vraiment la curiosité de tout un chacun.

Argumentez la prochaine fois que vous intervenez. Ou ne dites plus rien (et ce qui est secret le restera ^^)

lol! Merci d'apporter un peu de bon sens dans ce monde rempli d'ésotérisme et de fantasmes...
Je viens de trouver en cherchant un peu un livre de 1884 qui est d'ailleurs sur google books où à la fin de la page 139 il est fait allusion à un des tunnels. C'est bien dommage qu'il n'y ai pas plus d'informations là dessus. (l'amphithéâtre c'est tout simplement les jardins coté Ouest à deux niveaux)
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