Partagez
Voir le sujet précédentVoir le sujet suivant
Invité
Invité
23122009



Partager cet article sur :Excite BookmarksDiggRedditDel.icio.usGoogleLiveSlashdotNetscapeTechnoratiStumbleUponNewsvineFurlYahooSmarking

Commentaires

le Mer 23 Déc 2009, 14:16Invité
Voici les seuls traces qu'il reste du général RAOULT enfant de Meaux, autrefois il avait sa statue sur la place Henri IV mais elle a été fondu en 39/45 sur ordre de l'occupant nazi ...
avatar
le Ven 25 Déc 2009, 14:01Fabien B.
Petit cadeau de Noël pour RDG77 (je suis sur que ça vous ne l'avez pas !)


le Ven 25 Déc 2009, 15:41Invité
Merci Fabien a un magnifique cadeau de noël que voila ! Je me demande combien couterait une telle statue ( de nos jours je suppose qu'on peut faire de belle statues avec des matériaux pas trop chère ) je me demande surtout si ça aurait couté moins ou tout du moins aussi chère que l'horible monument en face de la mairie, une telle statue aurait eu sa place ( une place retrouvé ) au centre de la place Henri IV ou au bout du cours Raoult face a la marne ou même sur la lace de l'hotel de ville ...
avatar
le Ven 25 Déc 2009, 22:09benjamin
Le prix de la statue, ce n'est pas tellement le matériau, mais le temps de travail pour faire la maquette.... à partir de laquelle on fait le moule.
le Ven 25 Déc 2009, 22:23Invité
idem pour la "sculpture" en face de la mairie ...
avatar
le Sam 26 Déc 2009, 13:26benjamin
rdg77 a écrit:idem pour la "sculpture" en face de la mairie ...

Il en a déjà été question sur le blog il y a longtemps. Moi je l'aime bien, cette sculpture! Il y a un contrats entre l'espace contemporain (elle), l'espace "haussmannien" au second plan, et l'espace médiéval avec la cathédrale en arrière plan.

Je ne lui reproche qu'une chose: elle est légèrement sous dimensionnée.
le Sam 26 Déc 2009, 14:06Invité
ben après c'est des questions de gout ...
le Sam 26 Déc 2009, 17:03Invité
Ce qu'il faut aussi voir c'est que cette sculpture plus personne ne la regarde, elle n'est lié a rien, a part pour quelques amateurs " d'art " et pour ceux qui voi tout dans n'importe quoi, elle n'évoque rien ( oui les vitraux de l'hotel de ville ou de la cathédrale, mais quelle besoin d'évoquer des choses qui se trouvent a quelque mètres ) Alors que la statue du général Raoult évoquait un souvenir, donnais lieu a une fête, a des comémorations ... En plus, il me semble que la même sculpture se trouve a Marseille, elle n'a même pas la valeur d'être unique ... Bon c'est vrai elle jolie, je ne peut pas dire le contraire mais elle n'a pas de vie pas de souvenirs, elle a été posé devant la mairie un jour, et depuis plus rien ce n'est qu'un truc a contourné sur le trotoir ...
avatar
le Sam 26 Déc 2009, 18:58benjamin
rd77, quand on est amateur d'art contemporain, on est amateur "d'art"

Vous n'aimez pas, c'est votre droit le plus absolu! Mais ces guillemets sont un jugement de valeur péjoratif. Et dans des décennies, elle aura un vécu dans l'imaginaire, cette oeuvre. Le jour où un maire voudra la faire sauter, ça râlera.

Pour Raoult (je parle du personnage)... faut pas en faire trop. D'accord, le courage physique du bonhomme en impose, mais il fait quand même partie de ces vieilles badernes de généraux qui ont perdu une guerre (celle de 1870-1871) malgré une supériorité énorme en hommes (de 3 à 1) et en matériel sur le plan quantitatif (de 2 à 1 pour les canons, certes moins perfectionnés: les généraux ne croyaient pas à l'efficacité de la culasse, preuve de connerie s'il en est!)

La charge de Reichschoffen, ça n'a été sur le plan militaire qu'une boucherie imbécile de soldats de très grande valeur sacrifiés sans aucun intérêt: un repli pour mieux se déployer ailleurs eut été moins "noble" mais plus efficace, et les Prussiens ne faisaient pas de telles conneries; pour ça qu'ils ont gagné, d'ailleurs, malgré leur infériorité numérique.

Différence notables avec les mêmes charges de 1914: les généraux (certains) les faisaient aussi, au péril de leur vie. Ils ne regardaient pas de l'arrière. Mais pour le soldat massacré pour rien, ça ne changeait pas grand chose.
avatar
le Sam 26 Déc 2009, 21:23Fabien B.
Et oui petite leçon, rdg77 : On a tout a fait le droit de dire "j'aime" ou "je n''aime pas", "Je trouve ça beau" ou "je trouve ça laid", mais jamais on ne doit émettre de jugement de valeur tel que "c'est beau" ou "c'est laid". Ou même ce n'est "pas bon" en parlant d'un plat (sauf si vraiment ça fait l'unanimité). Vous engagé une parole et un point de vue que tout le monde ne partage pas.

L'art, figuratif ou pas, n'a pas non plus a avoir de valeur fonctionnelle - tout ne se résume pas en peinture à la seule peinture historique. L'art c'est l'anecdote, mais fait apelle aussi à l'émotion, la poésie, l'imaginaire, l'expérience (quand ce sont des installations, et comme c'est très souvent le cas dans l'art contemporain). La fonction de l'art c'est de questionner et de montrer le monde. On peut se demander si le prisme joue ce rôle. Ou si il n'est que décoratif ? Une jolie boite de verres colorés...

Vous n'aimez pas le prisme de la place de l'hôtel de Ville, moi je trouve qu'il est d'un choix on ne peut plus consensuel et qu'on l'oubli facilement.
Sans doute est-il mal placé actuellement et pas a une échelle qui le rend appréciable.

Pour le reste, je vous renvoie à la lecture de l'article dans lequel il a été évoqué il y a quelques temps sur Meaux le blog > http://meaux.over-blog.net/article-15822821.html (avec les commentaires c'est mieux )

C'est bien que ce sujet sur "l'art urbain" revienne. Et il n'est pas du tout hors propos.

Mais je vous met en garde quand même sur le fait que vous avez tendance moi aussi, un peu ^^) à être nostalgique de quelque chose que vous n'avez pas connu et qui n'existe plus. La statue du général Raoult, comme les moulins, comme le sanctuaire de la Bauve, comme les églises de Meaux, comme les fortifications... tout ça n'existe plus !


-----------

A Propos du général Raoult.

Il est blessé dans les deux ou trois premiers jours de la guerre de 1870, dans une attaque lancée par les français - c'est Napoléon III qui est à l'origine de 1870 - meurtrière et absurde.
Quand il est mort ce n'était pas non plus un perdreau de l'année : il avait 60 ans... Sa carrière était derrière lui.

Je n'irais pas jusqu'à remettre en cause l'héroisme du bonhomme lors de sa dernière bataille... Mais il est difficile d'apprécier le personnage de Raoult, sans avoir été son contemporain, sans avoir connu le traumatisme de cette guerre de 1870, l'empathie qu'elle a générée chez les meldois et qui a fait la renommée du personnage à Meaux. L'émotion liée à la guerre a même sans doute joué beaucoup plus que les médailles et les honneurs reçus par Raoult au cours de sa vie, dans la création de cette statue.

J'aimerais quand même savoir si à l'époque ou la ville l'a décidée, cette statue faisait l'unanimité, ou bien si elle a eu ses détracteurs.

---------------

Bon et faisons une supposition : si la statue était toujours là, au centre de la place Henri IV, comment pensez vous qu'elle serait perçue ? Vous pensez vraiment qu'on célèbrerait la mémoire de Raoul ou de la guerre de 1870 autour de cette statue ?

avatar
le Sam 26 Déc 2009, 21:41Fabien B.
La guerre de 1870 avait fait l'objet d'un documentaire assez intéressant diffusé sur Arte au mois de Novembre (si mes souvenirs sont bons). Je l'avais regardé parce que je m'étais rendu compte que je ne connaissais rien à cette guerre, et que elle est globalement assez mal connue.

------------

Ici je vous propose une petite note à propos de la guerre de 1870, trouvé ici :
http://users.skynet.be/dodeluc/1870_14.html

"LA GUERRE FRANCO ALLEMANDE DE 1870

Généraux morts aux combats

Le prince royal de Prusse devant le corps du général Abel Douay
La guerre de 1870 a été particulièrement meurtrière pour les officiers généraux français, surtout pendant le premier mois de la guerre. Au total, une douzaine de généraux ont été tués. Rien qu'à la bataille de Sedan, deux généraux sont morts et une vingtaine ont été blessés.

Le premier général mort au combat fut le général Abel Douay, commandant la 2e division du Ier corps d'armée. Il était le frère du général Félix Douay, commandant le VIIe corps d'armée ( 8 ). Il commandait les forces françaises stationnées à Wissembourg le 4 août et qui durent affronter seules les forces allemandes de la IIIe armée. Il fut tué par l'éclatement de shrapnells au-dessus de sa tête vers 11 heures du matin. Il fut alors remplacé par le général Pellé, le plus ancien des généraux de brigade de la division.

Deux jours plus tard, le 6 août, à la bataille de Froeschwiller, trois généraux français trouvèrent la mort (et pas un seul du côté allemand). Il s'agit du général Colson, chef d'état-major; du général Raoult, commandant la 3e division du Ier corps d'armée, tué par l'explosion d'un caisson d'artillerie; du général de brigade baron Emile Maire ( 9 ), commandant la 2e brigade de la division Conseil-Dumesnil (du VIIe corps d'armée). On compte également sept colonels tués à cette même bataille.

A la bataille de Sedan, le général Margueritte fut gravement blessé lors de la charge de sa division de cavalerie et mourut une semaine plus tard, le 6 septembre, à Beauraing en Belgique. Il avait quarante-sept ans et était le plus jeune général de division de l'armée française.

__________
( 8 ) Abel et Félix Douay étaient tout les deux sous le commandement du maréchal Mac-Mahon depuis que le 1er, 5e et 7e corps avaient été mis sous le commandement de Mac-Mahon.
( 9 ) Sa tombe (avec une colonne tronquée) se trouve dans le cimetière sur la route Woerth-Froeschwiller. "
avatar
le Sam 26 Déc 2009, 22:03benjamin
J'aimerais quand même savoir si à l'époque ou la
ville l'a décidée, cette statue faisait l'unanimité, ou bien si elle a
eu ses détracteurs.

A l'époque, les tenants du pouvoir devaient certainement être unanimes. Il fallait à tout prix préparer la revanche, reconquérir l'Alsace et la Lorraine et l'armée était sacralisée (cette sacralisation est le fondement de l'affaire Dreyfus: plutôt laisser mourir un innocent sur l'île du Diable que "déshonorer" l'armée... qui avait une autre fonction: assurer l'ordre après la grande trouille provoquée par la Commune de Paris.

Mais grâce à l'école publique, le patriotisme était une valeur quasi universelle, dans toutes les classes sociales. Je suppose donc que l'érection de la statue à Raoult fit consensus.

C'est ainsi qu'on a fait de généraux incompétents (même si, pour certains, ils étaient très braves) des héros quasiment mythiques. Il fallait aussi contrebalancer le contre-héros par excellence, bazaine qui s'est rendu sans raison lors du siège de Metz, à des troupes nettement inférieures aux siennes et moins armées! (idem pour Trochu lors du siège de Paris)


La statue du général Raoult, comme les moulins,
comme le sanctuaire de la Bauve, comme les églises de Meaux, comme les
fortifications
... tout ça n'existe plus !

Et heureusement que les moulins n'existent plus!!! Ce devait être des lieux sinistrement malsains, dangereux, insalubres (suffit de voir comment ils ont cramé facilement) dans lesquels personne ne voudrait travailler aujourd'hui! Le métier de meunier était plus dangereux que celui de mineur de fond, à l'époque de Germinal! Ce n'est pas pour rien que ces moulins urbains ont quasiment tous été supprimés, dans toutes les villes du monde. Pareil, si le Paris d'Haussman appelle évidemment des critiques, il est mille fois plus vivable que l'amoncellement de torchis plein de rats, sans aucun réseau, dans lequel le choléra était endémique, qu'il a remplacé.

On ne peut que regretter que les services du patrimoine de l'époque n'aient pas su garder la mémoire des lieux à détruire, sous forme de maquettes, de photos (on n'a que des cartes postales), d'esquisses, etc.

Idem pour les fortifs de toutes villes, zones dont l'ensemble des habitants réclamaient la disparition tellement elles généraient d'insécurité, dès lors qu'elles n'avaient plus de valeur militaire (c'est à dire... vers 1875)
avatar
le Dim 27 Déc 2009, 16:20Fabien B.
Des photographes ont été diligenté pour photographier le Paris avant et pendant les travaux d'Haussmann. Notamment Charle Marville, photographe officiel de Napoléon III.

Ca a donné un ouvrage : Paris Marville , Paris photographié au temps d'Haussmann > http://livre.fnac.com/a2418992/Charles-Marville-Paris-Marville?PID=1

Certaines photos ont été publiées sur le site du Figaro > http://www.lefigaro.fr/photos/2009/03/27/01013-20090327DIMWWW00367-paris-avant-et-apres-haussmann.php

Il me semble que Nadar a aussi photographié le Paris d'avant Haussmann mais depuis un ballon (d'ailleurs il a fait une escale forcée à Meaux alors qu'il était parti en ballon ^^)

-------------

A Meaux la plus part des édifices d'importances ont été photographiés et mis en carte postale. Ce qui fait qu'on les connait relativement bien. Mais beaucoup qui ont été détruits au XIXeme siècles, pour les travaux d'aménagement, de création de la ligne de chemin de fer... n'ont pas eu cette chance. On peut considérer que c'est regrettable. C'est le cas du chateau des comtes de champagne.

Mais Meaux a connu avec du retard par rapport à Paris, les travaux de sa modernisation, qui datent pour la plupart de la fin du XIXeme siècle. Ce qui fait qu'on a gardé quand meme pas mal de témoignages visuels (le développement de la photographie aidant).
avatar
le Lun 28 Déc 2009, 13:39benjamin
Deux liens menant vers des infos concernant des sépultures à Meaux.


Aguesseau, une des plus vieilles sépultures



le comédien Daniel Ceccaldi
le Mer 30 Déc 2009, 02:19Invité
Bon soit pour le peu d'art moderne que nous avons a Meaux c'est pas mal ... Mais il n'y aucune place pour le passé ? Sinon dans les mémoire et sur quelques dessins et photos ? Mis a part le fait que bien des généraux était des incapable ( toujours facile de dire de nos jours et dans un pays en paix que d'autres étaient des incapable ne jugeons pas l'art mais ne jugeons pas non plus des hommes qui en ont commandé d'autres a des milliers de kilomètre de chez eux et aux coeurs de guerres meurtrières ) tout jeune j'habitait a la Pierre Collinet, j'ai eu mon content de conneries dans les barres d'immeubles au lieu d'aller en cours, ma famille m'a mis très tot en contact avec l'hitoire, qu'elle soit nationale régionale, ou locale, et de savoir qu'un type né dans la même ville que moi a commandé des centaines d'hommes a parcouru des milliers de kilomètres, a vue des princes des rois, et ben ça remet a sa place ça aide a réfléchire ... je parle du général Raoult parce qu'il est question de lui mais d'autres aussi m'on "aidé" a avancer, les gamins aurait peut etre plus de courage si on leurs montrait des hommes qui en avait et puisque on est a Meaux, pourquoi ne pas prendre un général pour le courage, un évèque pour l'ouverture d'esprit un autres pour la verve, je suis surpris que les écoles communales n'est pas une heure ou deux réservé a l'histoire locale, et la statue d'un grand hommes ( ne le diminuons pas non plus ) ça aiderai ... Et puis dans un esprit plus chauvin je suis dégouter que depuis plus de 50 ans on se soit arréter a la decision d'un envahisseur, qui était décider a éléminer toute trace de patriotisme si faible soit elle ...
avatar
le Mer 30 Déc 2009, 12:13Fabien B.
heu... Moi pas comprendre votre discours . On sort des simples considérations artistiques ou patrimoniale là.
le Mer 30 Déc 2009, 13:27Invité
mouaip ...
avatar
J'ajoute ici deux versions de qualités différentes d'une photo de Noël Raoult en uniforme militaire.
source > http://military-photos.com/tues1870.htm




avatar
le Mer 13 Juil 2011, 00:50Henri27




Ci-dessous, voici une photo de Noël RAOULT lorsqu'il était jeune.




Dernière édition par Henri27 le Dim 10 Aoû 2014, 01:17, édité 1 fois
avatar
le Jeu 14 Juil 2011, 21:03Fabien B.
Merci pour cette photo !

Je ne pourrais pas vous répondre quant aux documents auxquels vous faites allusions. La Ville doit les avoir toujours. Mais pour votre information, ce sujet (le Général Raoult) n'a pas fait l'objet de recherches poussées, par ceux qui l'ont initié, et pas auprès des services municipaux (médiathèque, archives, service du patrimoine)... à tort sans doute. Ce sera peut-être fait (on peut l'espérer) plus tard.
avatar
le Ven 15 Juil 2011, 01:04Henri27


Fabien,

J'ai en projet de faire un site sur Noël Raoult. Pour ce faire, j'ai la copie de tous les documents donnés à la Ville et ils sont nombreux.
Mouais, si mon Forum de Handicapés de la Voix m'en laisse le temps car il me prend 2 à 5 heures par jour. Twisted Evil  C'est du pur bénévolat.

Ton Forum est très bien à deux détails près : Je n'ai pas trouvé ta présentation (qui tu es) et la messagerie ne fonctionne pas. Sinon, c'est vrai, c'est un très, très beau Forum.


Dernière édition par Henri27 le Dim 10 Aoû 2014, 01:19, édité 2 fois
avatar
le Sam 16 Juil 2011, 15:44Henri27


États de Service du Général Noël RAOULT :








avatar
le Sam 16 Juil 2011, 15:45Henri27


Plus lisiblement :






avatar


États de Service du Général Noël RAOULT :








Voir le sujet précédentVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum