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 Grand Paris ?

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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mar 15 Déc 2009, 00:40

La ville n'apparait pas dans les différentes propositions faites sur le Grand Paris, c'est vrai ! Mais elle est concernées quand même, de manière directe ou indirecte, par le Grand Paris, de même qu'elle est concernée par Paris aujourd'hui ! La banlieue parisienne ne disparait pas avec le grand Paris ^^ !

Donc il faut voir comment elle est concernées... et elle a beaucoup de façons de l'être.

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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mar 15 Déc 2009, 00:44

cependant c'est déjà le cas pour l'ensemble de la France...

Y-a une bonne blague que m'a faite un collègue de Lyon:" as-tu déjà tenté de faire Lyon - La Rochelle en train sans passer par Paris?"

Réponse:"Non"; "Normal, tu peux pas loool, tu es obligé de passer par Paris"...

Bref si Paris est la première place économique d'Europe http://www.paris-region.com/ard/agence-regionale-de-developpement-ile-de-france/l-economie-d-ile-de-france/tout-pour-reussir/
C'est bien qu'elle aspire tout ce qu'il y'a autour... Bref faut pas t'étonner qu'ils vont consolider avec ce qui reste!

La nomination Paris Région n'est à ce sens pas anodine...Faut savoir que l'organisme Paris Région est la boîte Marketing qui attire les entreprises étrangères sur le bassin Parisien loool
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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mar 15 Déc 2009, 00:48

Et bien pour le peu que j'en sais ( il faut lui reconnaitre a ce Grand Paris qu'il entouré de brouillard ) dans le domaine des projets Meaux est concerné : par l'augmentation de la construction des logements, par l'agrandissement sans fin de la décharge proche a Charny, le troisème périphérique. Après ce qui va aussi touché Meaux ( et bien d'autres ville de grandes banlieue ) c'est le risque de voir les population les moins aisé quitté la petite couronne et venir s'installer en grande couronne a cause des plus values que causerai le métrophérique et les autres grands projets en proche banlieue, bon je sais je ne parle la que d'effets négatifs je suis sur qu'il existe des effets positifs, mais la franchement je n'en voi pas ...
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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mar 15 Déc 2009, 12:55

rdg77 a écrit:
Après ce qui va aussi touché Meaux ( et bien d'autres ville de grandes banlieue ) c'est le risque de voir les population les moins aisé quitté la petite couronne et venir s'installer en grande couronne a cause des plus values que causerai le métrophérique

Non les mouvements de la ville ne sont pas aussi simple que ça, et ne suivent pas le mouvement de déplacement du centre vers la périphérie.

Cette idée tenace elle vient de ce que, les quartiers paupérisés étaient souvent à une époque les quartiers du centre, les plus anciens (du centre de Paris, de New York... de Meaux aussi dans les années 60 !). Et quand un quartier se paupérise il peut devenir à un moment l'objet d'un projet spéculatif qui va revaloriser le quartier, en chassant la population pauvre au bénéfice d'une population plus aisée (ça a été le projet d'Haussmann pour Paris). A l'opposé de la paupérisation c'est ce qu'on appelle un phénomène de gentrification.

Mais il n'y a pas de règle formelle à la façon dont ces phénomènes se font. Dans un sens ou dans l'autre.
Si réellement les populations les moins favorisées étaient repoussées systématiquement à la périphérie (et on imagine les bidonvilles), il n'y aurait pas de 93, de XVIIIeme arrondissement, pas non plus de XVIeme ou de Neuilly. Le tissu parisien si on le regarde d'un point de vue sociologique il n'apparaît pas dans cette forme opposant périphérie et centre. Ce sont plutôt des "tâches" qui se juxtaposent, qui s'encerclent...

Il y a quand même sur Paris, et de par l'histoire, une dichotomie entre banlieue Ouest (cossue) et banlieue Est (ouvrière), qui remonte au XIXeme siècle et qui tient au fait que les vents dominants soufflent de l'Ouest. Et parce qu'ils soufflent de l'Ouest, ils emmènent les fumées des usines et les miasmes de la ville vers l'Est. C'est la pensée Hygiéniste du XIXeme siècle qui a fait que les plus aisés ont cherché a échapper à la pollution de la ville industrielle, en s'installant à l'Ouest et le territoire est devenu un héritage. Mais ça reste plus marqué pour les quartiers "riches" que pour les territoires moins dotés qui au final sont beaucoup plus ouverts à une population pas autant ghetoisée (en tout cas pas à la même échelle). Mais les phénomènes d' "entre soit" ont toujours existé aussi par ailleurs.

A noter que pour Meaux ce sont d'autres raisons qui ont mené à une dichotomie de la ville.

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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mar 15 Déc 2009, 17:51

Fabien B. a écrit:
Vous prenez l'avion tous les jours Benjamin ?

J'aurais du préciser... pour les trajets les plus usuels. Pour les employers de bureaux, les cadres... Qui sont plutot d'ailleurs des trajets pendulaires nord sud ou est-ouest (d'où souvent traversée de Paris plus simple).
Bon je mets Roissy et Orly un peu à part. même si ce sont par ailleurs de gros employeurs.

-------------

Pour le reste, le projet "politique", territorial, social et sociétal, c'est bien ça le fond de débat de ce Grand Paris ! Sur lequel pour l'instant il n'y a pas d'accord.

J'ai pris cet exemple, mais j'aurais pu en prendre dix différents. Justement comme vous le soulignez, 100.000 personnes vont bosser à Roissy, autant à la Défense et ils aimeraient bien ne pas être obligés de passer par le centre. Un périphérique en TC les aiderait bien
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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mar 15 Déc 2009, 21:14

Mais souhaitent-ils vraiment ne pas passer par le centre ? Je pense qu'ils veulent surtout voyager le plus vite possible, le plus directement possible, avec le moins de correspondances possibles, et dans les meilleures conditions, de leur lieu de travail à leur domicile (et inversement).

Si vous êtes à Meaux et que vous travaillez à Orly et que vous êtes obligé de passer par le centre de Paris, que vous avez en plus à subir des correspondances, on est d'accord ce n'est pas l'idéal. Et le métrophérique est une solution intéressante (tout dépend encore de son tracé).
Mais si vous êtes à Meaux que vous travaillez à la défense... ce n'est pas gênant forcément de passer par Paris (même par l'hyper centre).

Enfin métrophérique c'est pas Grand Paris on dérive ^^.

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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mar 15 Déc 2009, 23:43

Fabien B. a écrit:
Mais souhaitent-ils vraiment ne pas passer par le centre ? Je pense qu'ils veulent surtout voyager le plus vite possible, le plus directement possible, avec le moins de correspondances possibles, et dans les meilleures conditions, de leur lieu de travail à leur domicile (et inversement).

Si vous êtes à Meaux et que vous travaillez à Orly et que vous êtes obligé de passer par le centre de Paris, que vous avez en plus à subir des correspondances, on est d'accord ce n'est pas l'idéal. Et le métrophérique est une solution intéressante (tout dépend encore de son tracé).
Mais si vous êtes à Meaux que vous travaillez à la défense... ce n'est pas gênant forcément de passer par Paris (même par l'hyper centre).

Enfin métrophérique c'est pas Grand Paris on dérive ^^.

On passe par où le rapport temps/confort/prix est le plus avantageux, pas par le plus court chemin.

Le Paris haussmannien s'est construit sur les nouveaux bouleverds qui l'ont structuré, pourquoi le métrophérique ne jouerait-il pas ce rôle?

Attention: je ne me fais pas le chantre de ce truc, je dis qu'il ne faut pas le rejeter systématiquement
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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mar 15 Déc 2009, 23:49

Et je ne le rejete pas non plus systématiquement, mais je reste méfiant, le seule argument pour l'instant des initiateur de ce projet c'est : " vous vous rendez compte la plus grande ligne de méro automatique du monde ! " "quelle vitrine pour la france " pour l'instant j'ai plus l'impression d'une publicité pour tel ou tel idée que d'un projet d'un réel interet pour la région parisienne ...
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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mer 16 Déc 2009, 17:11

rdg77 a écrit:
Et je ne le rejete pas non plus systématiquement, mais je reste méfiant, le seule argument pour l'instant des initiateur de ce projet c'est : " vous vous rendez compte la plus grande ligne de méro automatique du monde ! " "quelle vitrine pour la france " pour l'instant j'ai plus l'impression d'une publicité pour tel ou tel idée que d'un projet d'un réel interet pour la région parisienne ...

Moi, je n'ai pas lu que ça.
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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mer 16 Déc 2009, 19:21

benjamin a écrit:
Le Paris haussmannien s'est construit sur les nouveaux bouleverds qui l'ont structuré, pourquoi le métrophérique ne jouerait-il pas ce rôle?

Le principe est (dans les grandes lignes) le même - faire muter l'urbain . Mais un metro n'agit pas de la même façon sur le tissu urbain, comme ce qu'a pu induire le projet d'Haussman (à une autre époque !). Sauf à creuser des trancher immense pour les tunnels (ce qui peut arriver en certain lieux, mais ce n'est plus la méthode qu'on emploie depuis longtemps ), le métro infrastructure souterraine ne créera, au mieux que des points : les gares. Et encore, tout dépend du tracé de ce métro qui reliera sans doute un certain nombre de gares déjà existantes.
Enfin, le métro ne créera pas de parcellaire, pas de nouveau foncier, pas de typologies architecturales, pas de perspectives, pas d'avenues, pas de jardins publics... Il ne fera sans doute que faire augmenter la spéculation sur les loyers à proximité de son tracé. Et quoi d'autre ?

Le RER, dans les années 70, a lui vraiment créé de la ville : Marne La Vallée par exemple... Ce n'est pas la même démarche.

Ce qui me fait penser que ce projet de métro aura d'abord un intérêt de flux, ensuite un intérêt économique par rapport à l'activité qu'il va générer (construction, exploitation, entretient), et enfin un intérêt spéculatif pour qui aura bien investit son argent au bon endroit... et sans doute cet effet vitrine de la technicité française pendant un temps comme le note rdg77...

Ce n'est pas ce qui fera le Grand Pari.s C'est une partie de ce projet. Est-ce qu'il fallait commencer par annoncer et miser sur celui-là... ?

En tout cas il peut servir de colonne vertébrale au projet, en le formalisant.

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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mer 16 Déc 2009, 19:29

Citation :
Enfin, le métro ne créera
pas de parcellaire, pas de nouveau foncier, pas de typologies
architecturales, pas de perspectives, pas d'avenues, pas de jardins
publics... Il ne fera sans doute que faire augmenter la spéculation sur
les loyers à proximité de son tracé. Et quoi d'autre ?

Certes. mais il créerait (conditionnel employé à dessein) des axes sur lesquels pourraient se bâtir le nouveau Paris. Au fait il a été dit que chaque fois que ce serait possible, ce métro serait en surface. Là je suis dubitatif.

Je vous signale que MLV ne s'est pas bâtie autour du RER, mais que le RER a été ajouté après, à grands frais et fort imparfaitement, pour répondre à un besoin crucial. J'ai connu MLV "champ de betteraves" et je peux vous l'attester
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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mer 16 Déc 2009, 19:40

Non justement ce ne sont pas des axes... ce sont des points ! Ce ne sera pas l'avenue de l'opéra ou les grands boulevard, ni même le grand axe de paris qui va de Rivoli à la défense.

Le développement que peut permettre ce métro ce sera par points...

L'image du métro aérien, a sans doute été reprise de l'image qu'a véhiculé à travers sa proposition l'atelier Porzampark, de faire un métro aérien sur le périphérique (mais c'est un projet totalement différent)... D'ailleurs c'est peut-etre l'image qu'on se fait de ce métrophérique. Mais c'est une image fausse.

Par contre il est une idée tenace, surtout du coté des architectes et des urbanistes, qui est d'inverser le rapport de Paris et sa banlieue au périphérique : d'une "coupure" qu'il est aujourd'hui, en faire le lieu qui fait la ville, c'est à dire sur lequel ou depuis lequel on va avoir accès aux grands équipements et bâtiments publics de Paris (en échappant à l'hyper centre...)

--------

Marne la vallée s'est développée à l'est de Paris, en s'appuyant sur la création de deux infrastructures : la A4 et le RER. Parfois la ville a précédé le tracé du rer, parfois elle la suivi - autour de Bussy, et de Val d'Europe notamment, qui sont en fin de ligne, mais aussi sur le dernier tronçon fabriqué.

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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mer 16 Déc 2009, 20:55

j'ai connu le RER A sans l'arrêt Val D'europe...

J'ai connu le Bussy dans des champs de betterave avec de la boue partout ^^

çà fait un baille maintenant...
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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mer 16 Déc 2009, 21:12

je l'avais fait remarquer a mon père je suis pas vieux et pourtant y'a des pleins d'endroits que j'ai connu qu'avec des champs ....
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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Mer 16 Déc 2009, 22:08

Citation :
Non justement ce ne sont pas des axes... ce sont
des points ! Ce ne sera pas l'avenue de l'opéra ou les grands
boulevard, ni même le grand axe de paris qui va de Rivoli à la défense.

Sauf que si ce métro est en grande partie souterrain et rapide, on peut fort bien imaginer des moyens de transports intermédiaires pour faire la continuité entre ces points: bus, vélibs, etc.

Et surtout cesser les structures à la "le Corbusier" avec un endroit pour vivre, un autre pour faire du commerce, un autre pour bosser, etc. Dans ce sens, Brasilia (le noyau central de 400.000 habitants, pas les favelas parasites autour) serait un bel exemple
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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Jeu 17 Déc 2009, 12:31

benjamin a écrit:
Sauf que si ce métro est en grande partie souterrain et rapide, on peut fort bien imaginer des moyens de transports intermédiaires pour faire la continuité entre ces points: bus, vélibs, etc.

ça il me semble que je l'ai écrit plus haut ^^... mais il n'y a pas forcément besoin d'un métro pour réaliser un maillage de transports entre des points d'importance.
Encore une fois tout dépend du choix du tracé de la ligne : si on crée des gares oui il y aura des transformations fortes de la ville, mais si on utilise les gares déjà existantes (et il y en a beaucoup dans la petite couronne) pour permettre les interconnections que l'on souhaite entre ce métrophériques et les radiantes qui passent par le centre de Paris, je ne pense pas que l'effet escompté soit si marqué que ça.

benjamin a écrit:
Et surtout cesser
les structures à la "le Corbusier" avec un endroit pour vivre, un autre
pour faire du commerce, un autre pour bosser, etc. Dans ce sens,
Brasilia (le noyau central de 400.000 habitants, pas les favelas
parasites autour) serait un bel exemple

En finir avec le zoning c'était l'un des souhait de Paul Chemetov, dont je regrette vraiment de ne pas avoir retrouvé le texte figurant dans l'expo des projets du Grand Paris (je vous renvoie au début du sujet), mais qui disait en substance : "avant de vouloir faire la ville vertueuse écolo développement durable que l'on nous montre, que l'on en finisse avec la construction de zones commerciales", que l'on en finisse avec le zoning !

C'est vrai que cette pensée, vient des Modernes, de Le Corbusier entre autre. Mais il faut aussi comprendre dans ce fonctionnalisme radicale, la volonté aussi, de casser le modele de la ville qui se fait selon une organisation sociale. Ici on est paradoxalement dans l'utopie égalitaire : tout le monde logé à la même enseigne. Tout le monde ayant accès aux mêmes lieux (suivant leurs fonctions : travail, habitat, loisir). Le problème de cette pensée c'est qu'elle a oublié qu'elle ne se faisait pas ex-nihilo. Sauf à Brasilia ! La ville capitale construite entièrement au milieu de la forêt à partir de rien.

Et c'est amusant que vous opposiez Brasilia à la pensée moderne, alors même qu'elle en est le fruit. Niemeyer et Le Corbusier même combat !

Mais la démarche diffère quand même entre ce que nous gardons en France (à quelques exceptions près) du mouvement moderne, et qui est pour l'essentiel l'urbanisme des ZUP (quartiers d'habitation et zones industrielles), et ce qui a pu être produit par le même mouvement moderne quand la démarche de ville à pu être poussée jusqu'au bout : avec la création des bâtiments publics (comme Brasilia). Le Corbusier ne la fait que rarement, pour la ville de Chandigarh en Inde ou la ville de Firminy (son dernier projet en France). Le travail de Le Corbusier est très discutable, mais visionnaire et très intéressant... Au passage je trouve dommage qu'on passe complètement à côté dans l'expo qui est consacré à Beauval en ce moment au musée Bossuet.

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MessageSujet: Re: Grand Paris ?   Jeu 17 Déc 2009, 17:35

Citation :
Et c'est amusant que vous
opposiez Brasilia à la pensée moderne, alors même qu'elle en est le
fruit. Niemeyer et Le Corbusier même combat !

Oui, mais pas le même résultat. Et je connais fort bien Brasilia, pour y avoir passé une quarantaine de jours à étudier la ville
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