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La question du développement durable à Meaux

le Mer 22 Avr 2009, 09:42
Suite aux divers débats soulevés par le Grenelle de l'environnement, la ville de Meaux met à disposition un questionnaire sur "l'écologie et la ville" sur son site officiel (questionnaire que vous pouvez retrouver ci-après: Questionnaire sur le développement). Que pensez-vous de cette initiative? Allez-vous répondre à ce questionnaire?

Puisqu'on en vient à parler d'écologie, il serait intéressant d'avoir les points de vue divers sur la manière dont les espaces verts sont agencés à Meaux. Quand y'aura t'il une vraie restauration du parc des trinitaires par exemple?

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Re: La question du développement durable à Meaux

le Mer 22 Avr 2009, 17:14
"Espaces verts" et écologie ce n'est pas la même chose Khris. Les espaces verts sont des aménagement pour l'agrément, le plaisir, ou pour le décor. Les vraies questions d'écologie elles sont dans les notions de polution, de gestion de l'énergie ou des déchets...

Quant au questionnaire que propose la ville (je l'ai lu), c'est un fourre tout, dont la seule ambition semble être de donner à ceux qui le rempliront le sentiment d'avoir apporté leur participation. Alors même que tout est déjà joué sur ces questions, qui même pour la plus part tiennent de l'obligation : peu importe votre avis ça se fera quand même !

Une manière pour chacun de se donner bonne conscience.

La Ville qui d'habitude privilégie l'action a la réflexion devrait s'en tenir là sur les questions d'écologies ! Qu'elle agisse plutôt que de perdre son temps a produire des questionnaire démagogique et sans intérêt.

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Re: La question du développement durable à Meaux

le Mer 22 Avr 2009, 19:29
Oui j'ai peut-être mal agencé mon post. Je voulais particulièrement aborder le sujet des espaces verts à Meaux car, avec l'arrivée du soleil, je pense que les forêts, bois, parcs et autres sont importants dans la dynamique d'une ville. Vu que j'ai posté ce sujet juste avant d'aller travailler, je n'ai pas pu expliciter ma pensée mais je pensais que tu aurais compris lol!!!

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Re: La question du développement durable à Meaux

le Mer 22 Avr 2009, 20:07
Ton post était un peu trop ouvert ... ^^
Développement durable, ecologie, espaces verts, questionnaire mairie... on à le choix.

Pourquoi est-ce que l'on ne réamènage pas les Trinitaire ? Je suppose qu'on attend d'avoir posé la passerelle, et sans doute aussi par faute d'argent (ou d'appels d'offre infructueux). Je rajouterais aussi par faute d'idée, mais c'est faire du mauvais esprit ^^.


Il n'y a pas de réelle volonté à Meaux sur l'améngament des jardins. Juste un "on fait des espaces verts", dans une vague logique de trame "verte". Mais on ne réfléchis pas à l'aménagement d'espace de ville et de vie.


Mais à part ça la ville ne manque pas d'espaces verts. Le parc du patis, le parc chenonceaux, le jardin Bossuet... sont de chouettes espaces. Et puis il y a le chemin blanc, la plage, le canal de l'ourcq, les bois de montceaux, etc... de quoi faire de la balade.

C'est sur qu'il pourrait y avoir un vrai beau projet d'aménagement pour les berges de la Marne. Pour la place de Valmy.
Le projet d'eco quartier et la réhabilitation de la cité administrative pourrait faire de la place de l'Europe un beau jardin... reste à voir comment ce sera fait.

On peut regretter aussi que ces espaces viennent toujours en second voir en troisieme dans les projets d'aménagement, et que le traitement des nouvelles voiries ou des voieries réhabilitées n'en tienne pas compte.


A côté de ça il faudrait que la ville sache considérer ses espaces "vide". Qu'elle évite aussi de faire du vert pour faire du vert. Et qu'elle se pose réellement la question de ses délaissés et plates bandes, qu'elle aménage souvent avec des plantations d'un gout douteux : les petites fleurs c'est joli mais d'un intérêt très relatif et générant un travail inutile. On pourrait peut-etre occuper les jardiniers de la ville autrement. Ce qui éviterait d'avoir des choses comme les plantations du côté du pont jean bureau vers le parking du plir, ou le mur fleuri de la halte fluviale.

Pourrait-on intérroger la notion de paysage associé à l'espace urbain (comme ça a été le cas je suppose pour le parc du patis) ?

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gabriell
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la verdure.................

le Mer 22 Avr 2009, 20:19
et tant qu'on y est,
en face de la maison de retraite des opheliades
au lieu de bétonner les 1000 m2 qui restent dans le quartier avec un projet immobilier
"bizarre c'est la crise et les promoteurs déposent le bilan et nous on continue à bétonner"
on aime pas le vide ni l'herbe......
à la place d'un nouveau bâtiment moche
il serait plus judicieux de faire un petit parc pour les mamies d'en face avec un banc parce que les deux places "cimentées "valmy et je sais + quoi qui attend sa passerelle depuis 4 ans.............c'est glauque
quelques arbres............et des petites fleurs
parce que l'environnement est bien triste pour les gens qui vivent dans les immeubles

il faudrait compter le nombre de bâtiments qui ont poussé en 10 ans en remplacement de la caserne ?

moi je les vois pas les espaces verts
ceux dont on parle existaient déjà
gabriell
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la vigne

le Mer 22 Avr 2009, 20:22
j'ai entendu un reportage sur france inter, cette semaine qui parlait de vignes à sucy en brie (je crois)
avant la révolution l'ile de france était un pays de vigne (montmartre a bien son vin)

je verrais bien des coteaux de vigne replantés sur les hauteurs de la route de varreddes
ça serait joli
et pis on ferait le vin de meaux.......

comme ça on se ferait une foire de meaux : son brie, sa moutarde, son vin (jus de fruit), ses carottes

ça serait sympa non ????????? flower
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Re: La question du développement durable à Meaux

le Mer 22 Avr 2009, 20:47
On a certainement cultivé la vigne à une époque à Meaux... ça devait être une affreuse piquette ^^. Il parait que quelques uns de mes ancetre en produisait (quand on voit le résultat... lol)

Je ne sais pas si l'idée du vin irait loin. Mais pourquoi pas développer une production maraîchère, potagère, locale. Des jardins de proximités, partagés. Sur le modele des jardins ouvriers. Et qui produiraient bio. En partenariat avec une coopérative, les jardiniers de la ville, les écoles, les restaurateurs... etc.

Pourquoi pas ?

Cela dit le brie de Meaux... est produit loin de la ville ! ^^ On pourrait peut-etre rapatrier une ou deux fromageries sur le territoire de la communauté d'agglo, non ?



Quant aux espaces verts sités (place de Valmy and co)... oui ben on les a pas bien pensé. Et on a pas prévu de rattraper le coup (ça coute des brouzoufs !).

Le cas du quartier luxembourg est particulier. Il faut comprendre que le quartier, sa forme, sa densité, sa place de valmy, sont du à l'idée que ce quartier allait être un quartier de centre ville ! Avec des commercess des services, des activités en rez de chaussée. Activités qui ont quasi toutes disparues à la construction pour donner un quartier totalement résidentiel. La densité qui fait un quartier ou on a l'impression que les gens sont les uns sur les autres, c'est aussi du pour moi a un manque de culture architecturale qui aurait pu produire d'autres formes, et encore et surtout à une question de rentabiliser à mort les projets immobiliers. La plus part des bâtiments sont trop hauts de deux étages ! pour casser l'effet monobloques des premiers bâtiments, les dernières opératuions immobilières ont fait des décrochés de facade, et de toits, pour donner un autre aspect. Bon ça ne suffit pas.


Dernière édition par Fabien B. le Jeu 23 Avr 2009, 13:54, édité 1 fois

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Re: La question du développement durable à Meaux

le Jeu 23 Avr 2009, 13:03
La démarche qui consisterait à rapatrier en milieu urbain la production de brie de Meaux, c'est à dire à y organiser une noria de camions dans un trafic déjà fort congestionné pour acheminer le lait d'une part, les produits finis d'autre part, ne me parait guère procéder d'une logique de "développement durable" Smile

Pour les vignes: oui, cela ferait "joli" mais effectivement le vin de la région était de la piquette (au sens originel du terme: destiné à être largement coupé d'eau tant il "piquait") Alors à moins de développer la culture sado-maso dans des établissements adéquats, je ne sais trop ce qu'on en ferait de nos jours... Rolling Eyes

Quand je résidais à Villevaudé, j'avais un voisin qui produisait son vin sur le côteau, pourtant bien exposé face au soleil, grâce à cinq plants anciens, traités avec amour. C'était joli, certes, et c'était un loisir captivant pour lui, qui taillait sa vigne et surveillait ses grappes quotidiennement ou presque. Il n'empêche, c'était un cauchemar pour moi quand il débouchait une bouteille en ma présence pour me faire goûter sa production... Very Happy (des années plus tard j'en ai encore des frissons quand j'y pense...)

Plus que la vigne, la réservation d'espaces à dominante agricole destinée au maraichage rapprocherait les producteurs des consommateurs, lesquels pourraient s'abonner au panier hebdomadaire de fruits et légumes. Les intermédiaires disparaissant, le producteur se verrait mieux rétribué et le consommateur ferait des économies. La SNCF a installé des points de rencontre à certaines gares, où le voyageur rentrant chez lui peut prendre en passant son "panier" hebdomadaire, au contenu fluctuant selon les récoltes (quand le légume est un peu insolite ou sorti de la tradition, des suggestions de recettes sont incluses dedans)

En revanche, la multiplication des jardins familiaux, imbriqués dans le tissu urbain, me semblerait positive: avec 200m2, une famille peut produire une bonne partie de ses fruits et légumes (si elle accepte de manger des produits de saison ou de faire ses conserves ou ses réserves congelées). D'une part cela représente un gain financier des plus appréciables (surtout si des coopératives permettent de mettre en commun les motoculteurs, les composteurs, etc.) , d'autre part cela offre un loisir gratuit, enfin cela participe à la socialisation de la ville par les échanges de conseils, les trocs de produits entre consommateurs, etc.

Pourquoi même ne pas tolérer l'installation de minuscules "cabanons" au milieu de ces jardins, qui permettraient à des familles d'échapper quelques jours à leurs clapiers de béton - en réglementant cela de façon stricte, pour éviter le "squat" et la création de ce qu'on appelait "la zone" au début du XXe siècle? (Exemple: pas plus de quelques jours consécutifs sur place, et séjour réservé aux familles immatriculées).

Idem, les bords de Marne non urbanisés pourraient être dotés de concessions (bail emphytéotique) permettant des occupations familiales temporaires pas fondées sur le mercantilisme, avec un strict cahier des charges pour éviter les abus

Je sais, cela ne remplacera pas un vrai départ en vacances mais c'est mieux que rien: des tas de gens ne sortent jamais de leur cité.

Autre chose: installer des apiculteurs urbains!! D'abord parce que cela participe activement à la pollinisation de toutes les fleurs, d'agrément ou liées à la production, ensuite parce que les abeilles soont plus en sécurité en ville qu'à la campagne, au milieu des pesticides et autres saloperies qui les déciment (il y a des apiculteurs proispères à Paris... dont la production est excellente)

Idem... plus d'écoles sans jardin scolaire, sans composteur, sans arbres fruitiers (au lieu d'être simplement ornementaux) dont les élèves se partageraient les récoltes. Ces jardins pourraient être à l'origine de projets pédagogiques innombrables et peu coûteux, surtout si on sélectionne comme animateurs (le plus souvent on en trouverait des bénévoles, dans ce cadre), des "seniors" ayant une certaine connaissance pratique et venant transmettre leur savoir! La complicité est naturelle, entre enfant et personnes âgées sur ce thème.

C'est difficile de modifier les écoles anciennes pour aller en ce sens (encore que le jardin n'a pas besoin d'être grand), mais cela devrait entrer dans le cahier des charges pour toute nouvelle conception... sachant que le dit jardin peut être en terrasse, peut être arrosé avec l'eau de pluie récupérée et filtrée, qu'un composteur peut être alimenté de ce qu'amènent les enfants comme de ce qui reste dans le cadre de la restauration scolaire. On ne peut pas aimer ce qu'on ne connaît pas, et faire connaître la nature par les générations montantes est un impératif
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Re: La question du développement durable à Meaux

le Jeu 23 Avr 2009, 14:08
Je n'ai pas dit qu'il fallait ramener laproduction du brie de Meaux en ville ^^. Mais sur le territoire de la CAPM : grand comme à peu près la ville de Paris intramuros, et essentiellement constitués de terres agricoles.
Mais pourquoi pas trouver ici le principal acteur de la future zone d'activité intercomunale, idéalement située au niveau des transports. Projet de développement durable pour le territoire ? Je dirais OUI quand même. C'est un produit consommé dans le monde entier. Et un patrimoine local pas assez exploité (notamment dans la cuisine, dans la recherche d'autres formes pour ce fromage séculaire...)

Quant à la présence de jardins à Meaux, ce n'est pas la place qui manque, ni le cout que ça induirait, très faible même si on voulait se donner les moyens d'un projet ambitieux.

Mais il manque deux chose :
- L'initiative des habitants. Il faudrait que les habitants soient demandeurs, s'organisent en associations, etc.
- Et puis la culture, le jardin ne fait plus parti de la culture locale. Et pour arriver a trainer des gens au jardin il vous faudrait lutter contre un argument : "on n'a pas le temps !" Même les retraités n'ont pas le temps ^^.

Sans doute qu'on y viendra, contrain parce qu'on aura pas tellement d'autres choix. Mais aujourd'hui il est trop tôt pour que ce genre d'initative prenne.
Mais sans doute qu'il y a dans ce projet de jardins, une porte ouverte à beaucoup de choses.
Et un moyens de retrouver du lien social.

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Re: La question du développement durable à Meaux

le Jeu 23 Avr 2009, 15:29
Le Brie de Meaux a ses lieux actuels de fabrication, ses travailleurs qualifiés (parfois depuis plusieurs générations) installés autour, pourquoi risquer de créer du chômage en certains endroits pour avoir peut être du mal à recruter ailleurs? La ville bénéficie de la publicité attachée à cette production, celle-ci bénéficie du nom de la ville, assez connu de par son histoire, tout le monde est content ainsi, ne changeons pas ce qui marche pour une simple logique d'adéquation lexicale alien

Franchement que le brie soit affiné dans des caves situées ailleurs tout comme le fait que la moutarde de Meaux vienne de Lagny, je m'en fous à un point qui donne une idée de l'infini... Very Happy Que l'on crée des unités de fabrication supplémentaires à Meaux si un marché se dégage, d'accord, mais il n'est point besoin de délocaliser celles qui existent!



Pour les jardins: d'abord, si ce pan de la culture est développé à travers l'école, il se généralisera.

Ensuite, si j'en crois la liste d'attente pour obtenir une parcelle dans le cadre de l'association des jardins familiaux, on peut dire que la demande existe déjà et que par effet "boule de neige" elle ira augmentant. Le fait également qu'un des rares secteurs qui ne connaît pas la crise, c'est le réseau commercial des jardineries, le succès des émissions consacrées à ce thème qui font toutes un carton, tout cela me rend plus optimiste que vous.

Cela dit, si, hélas, cela coûtera de l'argent même si ce ne serait pas colossal. Il faut clôturer, surveiller (ne mésestimons pas les risques de vandalisme et de vols), il faut livrer des terres arables d'une part, souvent dépolluer d'autre part, il faut installer des points d'eau, etc. Et il faut renoncer à des ressources fiscales, quand cinq jardins prendront la place d'un petit immeuble rapportant des impôts fonciers.
gabriell
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Re: La question du développement durable à Meaux

le Jeu 23 Avr 2009, 15:36
le brie de meaux est fabriqué à meaux
à la fromagerie saint faron derrière l'ancien centre de tri
et en + ils vendent sur place le vendredi d'extraordinaires bries de meaux, melun, etc déclassés
on y rencontre des restaurateurs ..........
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Re: La question du développement durable à Meaux

le Jeu 23 Avr 2009, 15:41
à gabriell

oui, mais ce n'est qu'une infime partie de la production totale de l'AOC!
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Re: La question du développement durable à Meaux

le Jeu 23 Avr 2009, 16:22
Je pensais qu'il ne restait plus une seule fromagerie fabricant le brie à Meaux ! Je me coucherais moins bete ce soir.

Mais je rejoins la remarque de Benjamin : c'est vrai que des producteurs de brie il y en a un bon nombre. Et c'est justement pour ça qu'il n'y a sans doute aussi aucune de raison de "délocaliser" ^^ (d'ailleurs je n'y pensais pas du tout...)

Par contre cette entreprise, si elle s'installait en proue de la future zone d'activité ferait une superbe vitrine pour la ville. Ce serait formidable, de passer en voiture, ou en train, et de "voir" l'endroit où on fabrique du brie de Meaux... même si ça fait très folklorique, aujourd'hui ce n'est pas le cas ! Je proposerais même une grande enseigne clignotante en forme de roue de brie faisant un grand sourire façon smiley Very Happy





On a dévié du sujet mais puisqu'on est dans le brie, voici un diaporama de photos montrant le Brie de Meaux, trouvé sur FLICKR

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Re: La question du développement durable à Meaux

le Dim 11 Avr 2010, 21:14
Nous parlons beaucoup de plantations, d'ecologie verte en parlant de développement durable. Il s'agit certainement là de sujet principaux pour ce concept mais pourrions nous aussi aborder tous les autres aspects de la vie?
Si le développement durable consiste à répondre à nos besoins quotidiens sans compromettre la possibilité pour les générations futures de répondre aux leurs, nous devrions aussi réfléchir sur tous les aspects de la vie, de l'éducation à la santé en passant par le travail.
Je ne pense pas par exemple qu'il soit judicieux de parler de sauver la planète, elle n'est pas en danger, elle existera toujours; peut être plus chaude, peut être trop froide mais elle existera! le vrai défi est la sauvegarde de l'humanité nos descendants pourront ils toujours vivre sur cette planète? dans quelles conditions matérielles, avec quels savoirs, quelles valeurs? ce qu'on leur laisse comme héritage moral est il bon? croyons nous toujours aux valeurs qui nous ont portés, le monde dans l'orientation actuelle que nous voulons lui donner leur apportera t il de quoi vivre dignement? devons nous continuer à avoir une approche principalement utilitariste de l'humain?
En fin pour moi le développement durable est transversal et ne devrait pas se limiter à une discussion sur tel ou tel aménagement de parc. je pense même que dans une municipalité il devrait y avoir un service en charge d'évaluer la soutenabilité de chaque décision
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Re: La question du développement durable à Meaux

le Dim 11 Avr 2010, 22:33
Le développement durable veut tout et rien dire à la fois. On le prend sous son coté technicien, parce qu'il est d'abord vendu comme ça. Parce que son message c'est : continuons de nous développer, de produire des richesses en essayant de toujours les partager le mieux (ou un minimum) possible et en essayant d'économiser les ressources naturelles. Le Développement Durable ne remet pas en cause la société, il essaie de remmetre juste un peu de "raison" de "bon sens" dans la façon dont elle fonctionne. Le Développement Durable ne porte pas de valeur ni de modèle, juste quelques principes qui veulent le rendre universel et adaptable à tous.

Quant à ce qui est de l'évaluation des actions, un Agenda 21 est sensé remplir cette fonction. Et la ville fabrique le sien...

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Re: La question du développement durable à Meaux

le Dim 11 Avr 2010, 23:44
C'est cette approche que j'appelle utilitariste. Elle est plutôt technico-économiste et peut fonctionner dans un monde prospère puisqu'il s'agit essentiellement de maintenir la croissance même par de la technologie. Il y a aussi une autre approche; une approche un peu plus systémique qui tient compte de la globalité des éléments étudiés et dans ce cas on parle aussi de valeurs. D'ailleurs dans les faits on parle beaucoup de valeur puisque des normes éthiques se mettent en place dans les sociétés par exemple.
Moi je m'en fiche un peu de savoir si un parc est beau quand l'accès n'y est pas autorisé aux êtres humains. Les exemples sont nombreux prenons l'automobile. nous sommes tous d'accord pour limiter son usage mais les solutions adoptées ou discutées pénalisent qui? Principalement ceux qui ne peuvent pas s'acheter de véhicules modernes. Nous voulons continuer à nous développer en créant des normes qui peuvent sauvegarder la planète! Qui doit arrêter de ce développer parce que incapable de s'adapter? les pays émergeant. Ils n'arrêteront pas et comme sur le plan climatique les frontières n'existent pas.....
Il s'agit bien de valeurs, de ce que nous appelons développement de comment nous le définissons.
Je n'ai pas d'idée déjà fixe sur ce domaine mais je trouve qu'on aborde le problème par le côté le plus facile comme d'habitude. c'est bon pour la conscience mais peu efficace en soi
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Re: La question du développement durable à Meaux

le Lun 12 Avr 2010, 12:58
Vous voulez laissez prendre au piège du "fourre-tout" qu'est le Développement Durable, James. On peut parler de la démarche Développement Durable, comme de ses outils, ou l'équilibre qu'elle prône, ou son universalisme... mais pas de tous les sujets que la démarche peut toucher. Et ils sont extrêmement nombreux, entre ce qui tient du social, ce qui touche à l'économie et ce qui est de l'ordre de l'écologie. Trois domaines que l'on peut aussi aborder de points de vue différent.

----------------

Prenons l'exemple d'un Parc.

Créer un parc dans une ville va tenir du Développement Durable, d'abord parce que la démarche (récente) l'y oblige. Et par un certain nombre de choix techniques qui prennent la forme d'un cahier des charges : on emploie des travailleurs locaux, on mène une action sociale, culturelle, on fait attention à économiser les ressource, on prend soin de choisir les essences d'arbres, on met les aménagements en perspective avec une démarche écologique, on pense l'entretien futur, le coût du projet, etc.

Ce qui fait la qualité durable du projet est l'équilibre que l'on va
chercher à avoir entre social, économique et écologie. Mais ce n'est pas la somme de ces considérations qui fait le parc. Pas plus que la décision ou le besoin de le créer.

Des parcs on en créait déjà bien avant de parler de Développement Durable. Avec un point de vue social (peut-être différent d'aujourd'hui). Avec un discours économique aussi (essentiellement de bon sens comptable, et peut-être une vue utilitariste du projet). Et puis de l'écologie, qui est une notion qui s'est développée il y a environ 40 ans (années 1970), mais qui se pratiquait autrement avant, qu'on appelait pas écologie, qui tenait d'un savoir faire paysan.

Mais surtout on présentait un parc comme un parc. Pas comme un projet de Développement Durable. La technique disparraissait au profit d'un discours paysager, artistique, religieux, philosophique - de la place de l'homme dans la Nature, de la Nature dans la Ville... des notions qui apparaissent aujourd'hui complètement démodées ou désuettes devant les considérations techno-écologiques (à tort, et je suis persuadé qu'on y reviendra). Ce sont ces notions qui donnent leur sens et leur valeur au projet du parc. La qualité durable n'est pas une vraie valeur.

------------

On a plus ou moins toujours fait des projets durables. Parce qu'on a forcément recours à la technique dans un projet (de parc ou d'autre chose), mais sans que ça s'appelle "durable", et surtout sans l'évoquer, parce que la technique est nécessaire mais ce n'est pas ce que l'on cherche à montrer. Enfin, jusqu'à aujourd'hui.

Il y a peut-être eu ces dernières décennies des abus, du gachi, du mauvais, du mal fait, l'oubli de certains principes élémentaires... qui ont pénalisé la technique. Qu'on en ai fait le constat - encore aujourd'hui à travers des exemples récents, comme l'urbanisme abusif dans des zones inondables, certaines villes ou régions sinistrées par le chômage, des sites pollués... Une accumulations qui a peut-être poussé la nécessité d'avoir recours à cette démarche de Développement Durable. Juste pour remettre un peu de bon sens. Pour éviter de faire n'importe quoi.

Mais il y a aussi l'autre face du Développement Durable, qui est son aspect global, son lien à l'échelle mondiale, qui nous dit que notre façon de vivre à des conséquences aussi à l'autre bout du monde. La consommation dans son ensemble, l'économie des ressources naturelles, plus modérément le réchauffement climatique, sont les arguments qui sont défendus par la question du Développement Durable, parce que ceux là même ont un impact directe sur nos sociétés humaines. Des conséquences politiques.
C'est cette conscience globale qui est l'originalité de la démarche durable. Mais qui, si elle présente un certain nombre de "conseils techniques", ne porte pas de valeurs et n'impose rien aux sociétés quant aux choix politiques, sociaux, économiques, ou philosophiques qu'elles font. Les sociétés sont libres de leurs choix. Et elles sont libre de faire ou pas du Développement Durable. Et ce n'est pas forcément parce qu'elles n'adhèrent pas à cette idée qu'elles font mal.

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