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 Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)

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MessageSujet: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Jeu 30 Juil 2015, 17:20

J'ouvre ici un sujet qui fait suite à "Et si... on reconstruisait la Tour Sud de la Cathédrale ?"


La question est abordée par Benjamin, sur la question du Patrimoine et du fait de garder ou pas les traces du passé dans la ville.


Suite de la discussion du premier sujet à lire ci-dessous.


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Fabien B. a écrit:
Sur la question de l'architecture et du patrimoine je vous rejoins totalement. Le meilleur moyen de valoriser le patrimoine, c'est en l'occupant et en le faisant vivre dans notre temps.

/....

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Je met un bémol aussi : la ruine c'est du patrimoine. Cette notion aussi vient du 19ème siècle, de sa vision romantique. Et il est sans doute bien que des ruines existent aussi en ville. Et pourquoi pas à Meaux conserver la tour du Bourreau après tout ?

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Par contre il ne faut pas "patrimonialiser" ce qui n'existe plus. Et c'est là par exemple que la ville se trompe en mettant des panneaux historiques donnant des informations sur des choses qui ne sont plus a voir (les moulins de l'échelle, les moulins du marché...) Et il ne faut pas non plus patrimonialiser ce qui existe toujours, même quand ce qui existe vit dans le souvenir d'un passé plus glorieux : par exemple la promenade du jardin des Trinitaires.

Constat de désaccord courtois sur les points deux et trois (ce qui ne veut pas dire que j'ai raison, et vous tort!)

Toute ruine n'est pas du "patrimoine" dès lors qu'elle ne symbolise rien, qu'elle n'a aucun intérêt historique ou esthétique et qu'elle... prend une place qui serait autrement utile (cas de la dent creuse même si elle ne prend pas beaucoup de place. Mais ces construction autour d'elle qui ont dû s'adapter à cette "carie", cela fait plus moche que des bâtiments "raccord" avec leurs climatiseurs qui la surplombent.
Située ailleurs, si  elle pouvait trôner au milieu d'un square avec des plantes grimpantes autour, pourquoi pas? Mais là... Et encore! la dent creuse n'est pas dangereuse en elle même, elle ne demande pas de frais d'entretien, contrairement à bien des ruines pour lesquelles il faut dépenser des fortunes pour les faire tenir debout et en interdire l'accès à cause des risques)


La densité de population ne cesse de croître et il faut bien faire de la place en dégageant ce qui devient réellement inutile. Si au cours des siècles passés on avait gardé toutes les ruines, je ne sais pas trop où on en serait de nos jours! En revanche heureusement qu'on a sauvé des trésors donnés comme condamnés vu leur état de délabrement (je pense à l'Ahlambra de Grenade après le saccage par les troupes napoléoniennes. Faute de crédits il a été conservé "en l'état" pendant plus d'un siècle avant que sa rénovation ne s'étale sur des décennies. Je l'ai visité gamin, en 1965, et on commençait tout juste à dégager les splendides bas reliefs dissimulés sous une épaisse couche de torchis: cet endroit avait servi d'écurie!

Autre exemple... les bâtiments de la réclusion du bagne de Guyane, qu'on ne se résout pas à détruire (ces ruines menacent de s'écrouler à tout instant) mais dont on doit désormais, par des clôtures (à entretenir...), interdire l'accès tant il est dangereux. Les quatre principaux étant jumeaux, cette cote mal taillée est absurde. Il eut mieux valu en sacrifier trois (quitte, bis repetita, à réaliser une belle maquette de l'ensemble) et remettre en parfait état un de ces bâtiments, consacré aux visites guidées, à des conférences et comme il serait vaste, des parties de ce bâtiment pourraient aussi offrir des expos sur la flore et la faune locales (par exemple)


Je citerai aussi un exemple de patrimoine que je juge sinon inutile, du moins pour lequel on consacre beaucoup trop de moyens au détriment du nécessaire (la culture n'a pas de prix, mais elle a un coût). Les polissoirs de Guyane (ou d'ailleurs)

Qu'est ce qui ressemble davantage à un polissoir, qui servit à faire des outils au néolithique, qu'un autre? Alors qu'on recense les lieux où il y en a quand on les repère (et désormais avec le GPS c'est facile), oui! Cela indique que les lieux furent occupés et donne une idée de la densité d'occupation. Qu'on prenne des photos du site, oui! Mais faut-il réellement envoyer des dizaines d'archéologues pour repérer chaque polissoir sur un site qui en compte des dizaines, procéder à des moulages attentifs, moulages étiquetés, classifiés et gardés dans des locaux qu'il faudra construire pour cela? On fait ça en Guyane et à côté, on manque de moyens pour ce qui concerne l'architecture coloniale et pénitentiaire... alors que les polissoirs qui sont là depuis des milliers d'années peuvent bien attendre quelques décennies quand le bâti du XIXe siècle, lui, est en sursis précaire!

Faut-il s'esbaudir sur chaque tas de tessons informes, une fois évidemment qu'on a vérifié qu'ils ne constituent pas des indices de découvertes plus importantes (fouilles préventives) sous prétexte qu'ils sont médiévaux voire gallo-romains? Eh bien selon moi il en est ainsi des "tas de pierres" appelés ruines, dès lors qu'ils n'ont pas d'intérêt objectif.

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Pas d'accord non plus sur le fait de ne pas poser des panneaux qui signalent ce qui fut, et n'est plus (en revanche le contenu de l'inscription, l'esthétique des panneaux, là on peut trouver à redire!) Il peut être intéressant, pour des étrangers à la ville, de savoir que Meaux fut une ville de minotiers (exemple parmi d'autres) et si ces panneaux faisaient référence à un site permettant d'avoir plus de détails, site qui serait construit pour donner des informations culturelles en général, historiques en particulier ce serait encore mieux.

Je ne comprends pas "il ne faut pas non plus patrimonialiser ce qui existe toujours" parce qu'à mon avis si, des choses qui existent toujours et qui eurent un passé intéressant font bel et bien partie du patrimoine même si elles font partie de notre vie! Le marché couvert de Meaux est typique d'une époque, d'une forme de construction et il est bon de le signaler à qui n'a pas de culture architecturale ou urbanistique même si  nous finissons par oublier cet état de fait (cela dit, plus que des panneaux, la réfection de la toiture me semble prioritaire: ça urge!) .
Cordialement
benjamin
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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Jeu 30 Juil 2015, 23:45

J'avais édité une note sur les panneaux d'information historique... je vous laisse la consulter Benjamin Wink >




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En ce qui concerne la tour du bourreau je suis partagé. D'abord je serais tenter de suivre votre avis, et si ce n'est raser la ruine, au moins qu'elle soit intégrée d'une manière ou d'une autre à un projet de construction, ou dans un aménagement d'espace public. Et un vrai projet d'architecture peut faire très bien cela. A noter que le bâtiment qui a été construit à l'emplacement de l'ancien garage Ford, cours Raoult, et qui entoure la tour du Bourreau est un projet assez laid et plutôt mal composé. En tout cas on aurait pu faire bien mieux. Lorsque les fondations ont été creusées, une partie de l'éperon des remparts marquant la jonction entre la Marne et les anciennes douves de la ville médiévale avait été mise à jour... cette découverte archéologique devait être laissé visible dans le parking souterrain du bâtiment. Il n'en n'a rien été fait.
Au final le fait d'avoir conservé cette tour a perturbé une opération de "bétonnage" et je trouve déjà ça plutôt sympathique.

De plus, si cette ruine n'est pas très intéressante en elle même, elle vient aussi jouer un rôle de respiration dans la ville, un "accident" qui tient du pittoresque, un rôle que peut jouer autant une friche qu'une œuvre d'art : un bout de ville qui ne sert à rien, qui n'existe que par la poésie qu'il dégage. Le laid et la ruine peuvent devenir subitement beau quand on les regarde d'une autre manière. Bref si cette ruine avait aussi un intérêt pour autre chose que ce qu'elle est ?

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Pour ce qui est du "patrimoine toujours existant". J'ai cité le jardin des Trinitaires.

La halle du Marché est un autre exemple, mais il n'y a pas besoin d'un savoir particulier pour voir son intérêt historique : elle est visuellement reconnaissable. Contrairement par exemple à une halle de béton du début du XXeme siècle qui a été rasée par ordre municipal à Fontainebleau en 2013 ( voir article du monde ici). A noter quand même que l'illustration figurant sur le panneau d'information historique montre non pas la halle existante... mais celle de bois qui la précédait. Donc de quel patrimoine parle-t-on vraiment ici ? Pour moi c'est la halle qui est existe aujourd'hui. 

On pourrait citer d'autres éléments du patrimoine "existant", comme les ponts (et notamment celui du Marché).

Ce qui est important pour ce patrimoine aujourd'hui, qui n'est pas monument historique, ou d'intérêt historique (parce que ouvrage d'art, ou vernaculaire, ou élément de paysage, de second ordre...) mais hérité de l'histoire (en l'occurence à Meaux, comme pour la prison, le cinéma, les boulevards, les jardins, le bâtiment des nouvelles galerie... il s'agit du XIXeme siècle), il s'agit de continuer à les faire vivre, en les valorisant. Et il y a de nombreuses façons de le faire.

La question s'est posée dernièrement aussi pour l'ancien hôtel particulier qui abritait la sous préfecture en centre ville... transformé en opération immobilière de logement. A-t-on bien fait ou pas ? Même chose pour le château de Jean Claude Brialy à Monthion.

La question du patrimoine est multiple et les réponses souvent complexes. Il y a des choix à faire. Mais ce qui est désastreux dans tous les cas c'est de ne rien faire et de laisser pourrir ce qui appartient au patrimoine collectif. Au passage, une ruine n'est pas abandonnée, parce qu'elle est définie comme ruine. de sorte la tour du bourreau est bien comme elle est aujourd'hui. Ce qui n'est pas le cas de la Chapelle Jean Rose au bas de la rue Saint Remy qui aurait besoin d'une véritable rénovation.

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Fabien B.
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MessageSujet: temp bourreau   Ven 31 Juil 2015, 13:10




Citation :
En ce qui concerne la tour du bourreau je suis partagé. D'abord je serais tenter de suivre votre avis, et si ce n'est raser la ruine, au moins qu'elle soit intégrée d'une manière ou d'une autre à un projet de construction, ou dans un aménagement d'espace public. Et un vrai projet d'architecture peut faire très bien cela. A noter que le bâtiment qui a été construit à l'emplacement de l'ancien garage Ford, cours Raoult, et qui entoure la tour du Bourreau est un projet assez laid et plutôt mal composé. En tout cas on aurait pu faire bien mieux. Lorsque les fondations ont été creusées, une partie de l'éperon des remparts marquant la jonction entre la Marne et les anciennes douves de la ville médiévale avait été mise à jour... cette découverte archéologique devait être laissé visible dans le parking souterrain du bâtiment. Il n'en n'a rien été fait.
Au final le fait d'avoir conservé cette tour a perturbé une opération de "bétonnage" et je trouve déjà ça plutôt sympathique.

Loin de moi l'idée de prendre les patins des promoteurs, loin de moi l'idée de défendre ce qui a été fait autour de la dent creuse mais...

La superficie de notre pays est constante. Sa population augmente. Le grignotage des surfaces champêtres ne cesse d'augmenter et devient préoccupant (on parle, je crois, de la surface moyenne d'un département bétonnée toutes les deux décennies) Donc il faut bien densifier - de façon pensée et intelligente - l'habitat urbain déjà existant si on veut s'en sortir, surtout que la crise du logement est patente.

Et pour cela ne pas multiplier les contraintes qui génèrent des coûts dès lors que le bénéfice visuel, patrimonial etc. n'est pas en rapport. On est passé d'une mentalité laxiste qui permit de faire tout et n'importe quoi à une autre tout aussi pernicieuse qui consiste à dire non à tout, par principe et pour des motifs spécieux. Quand en plus les opposants sont des gens non concernés, extérieurs aux communes, qui deviennent des militants professionnels quand ce ne sont pas des racketteurs (on réclame en sous-main un bakchich ou un avantage quelconque et en cas de refus, on profite de la lenteur d'une justice en coma dépassé, on manipule des agitateurs et en sous-main, pour bloquer tout projet. Du coup, quand il faut réellement s'opposer à quelque chose de vraiment pernicieux, les populations agacées ne suivent plus)

Qu'on le veuille ou non, en France il faut construire. Seuls les nantis propriétaires et déjà bien logés peuvent penser le contraire: ils sont à l'abri, et le déficit crée de la plus-value pour leurs biens. Et pour cela, repenser les innombrables freins et contraintes, sans évidemment faire du grand n'importe quoi. Quitte à remplacer cet empilement ahurissant de contraintes (la loi ALUR de Duflot sur des centaines de pages... contre exemple absolu) par d'autres parfois plus rigoureuses, mais surtout LISIBLES et COHÉRENTES.

"Maître" de la décision à l'époque, j'aurais sans doute sacrifié la "Tour". Mais je n'aurais pas laissé construire les immeubles de la rive opposée dans le style qui est le leur, immeubles qui défigurent la Marne! Et je me serais battu pour qu'il y ait dès le début une déviation autour de Meaux, en lieu et place de cette affreuse "voie sur berges" que j'ai vu édifier ou peu s'en faut (gamin, je passais là en vélo lors de mes randos)

A la limite, cette "tour" était très facile à reproduire en utilisant les matériaux d'origine, en la déplaçant vers un des parcs de la ville. Cela aurait fait de bons travaux pratiques pour des élèves en CAP/BEP de maçonnerie, tout comme certains entretiennent de nos jours les secteurs pavés de Paris-Roubaix: on garde des chemins vicinaux en l'état qui contribuent au patrimoine du Nord, mais par esprit "patrimonial" on n'a pas laissé les pavés sur les routes nationales à grande circulation, et heureusement! (il y avait un trafic très intense sur ces secteurs pavés jusqu'à la fin des années soixante). Si vraiment une part conséquente de la population tenait à ce qu'elle survive, pourquoi pas? Cela libérait ensuite l'emplacement pour des logements ou pour un équipement construits de manière cohérente à un coût raisonnable.

Là sincèrement, créer une contrainte et se satisfaire du fait que cet amoncellement informe de pierres a empêché un "bétonnage" me paraît contre productif. Il eut sans nul doute, à mon avis, été préférable de le raser pour poser un élément utile, cohérent et esthétique. Je ne dirais évidemment pas cela pour d'autres vestiges, comme le porche gothique de l'ancienne église rue du grand Cerf nettement plus signifiant et esthétique (mais on ne l'a pas "sacralisé": on en a fait un commerce)

Revenons aux pavés... l'ex RN3 dans Villeparisis était une reproduction de "l'enfer du Nord" jusque dans les années 70. Sous prétexte que ces pavés ont vu passer louis XVI lors de sa fuite vers Varennes, puis Napoléon, ensuite maintes fois Balzac et d'autres personnalités, fallait-il les conserver au nom du souvenir? D'ailleurs, la maison de Mme de Berny  - qui se faisait sauter par le jeune Balzac qui vécut deux ans avec elle - était devenue une masure en ruine sans aucun intérêt esthétique. On l'a mise à bas, et cela a permis la réalisation de dizaines de logements ; eut-on tort, dans une ville où la place manquait déjà? (il reste une plaque qui rappelle la présence de Balzac en ces lieux)

Idem pour la "vieille ferme fortifiée" de Villeparisis qui ne tenait plus debout que grâce au salpêtre qui recouvrait les murs et qui servait seulement de réfectoire pour les employés communaux, lesquels prenaient leur repas en compagnie d'une multitude de rats indélogeables vu les trous dans les murs et les planchers. Il est triste qu'avant guerre, les propriétaires aient laissé se délabrer ainsi cet édifice qui aurait pu offrir un intérêt (quand même assez limité) Mais là, sa conservation par la ville aurait coûté des sommes astronomiques quand son emplacement en plein centre ville servit à bâtir le remarquable centre culturel dont peut légitimement s'enorgueillir la ville. Le choix que je défendis à l'époque - après réflexion - fut donc de la mettre à bas pour bâtir ce centre. Je regrette toutefois qu'au nom du souvenir, on n'ait pas conservé des photos et une belle maquette de l'édifice, qui auraient eu toute leur place dans la bibliothèque logée dans ce centre.

Autre exemple de vieilles pierres. Station de métro Bastille. Sur le quai, on peut voir des restes de la contrescarpe de l'ancienne "forteresse" (très peu forte, soit-dit en passant), découverts par hasard. C'est excellent de les avoir gardés, de signaler ce dont il s'agit. Mais s'ils avaient été situés à quelques mètres, sur le trajet direct, aurait-il fallu se priver d'une ligne de métro empruntée depuis sa construction par des dizaines de milliers de gens au quotidien, au nom du patrimoine? Qui peut sérieusement répondre "oui"? Pourtant la Bastille, c'est autrement signifiant que la tour dite du bourreau de Meaux!

Cordialement
benjamin
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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Ven 31 Juil 2015, 17:37

benjamin a écrit:
A la limite, cette "tour" était très facile à reproduire en utilisant les matériaux d'origine, en la déplaçant vers un des parcs de la ville. Cela aurait fait de bons travaux pratiques pour des élèves en CAP/BEP de maçonnerie, tout comme certains entretiennent de nos jours les secteurs pavés de Paris-Roubaix [...] 

Ça c'est une proposition intéressante, que d'utiliser le patrimoine pour a la fois s'en servir de medium éducatif et le mettre en valeur par la même occasion, ainsi que de valoriser un contexte (le lieu dans lequel on rebatit) : c'est l'effet "kiss kool" en version triple !
De même que celle de documenter, représenter, ou de transformer en maquette le patrimoine. Cette démarche pourrait très bien s'adapter a la cité de Beauval et de la Pierre Collinet, ainsi qu'a la prison ou la piscine Frot... 

benjamin a écrit:
Là sincèrement, créer une contrainte et se satisfaire du fait que cet amoncellement informe de pierres a empêché un "bétonnage" me paraît contre productif. Il eut sans nul doute, à mon avis, été préférable de le raser pour poser un élément utile, cohérent et esthétique.

L'amoncellement de Pierre n'a pas empêché le bétonnage... il l'a perturbé, c'est différent. C'est l'accident qui crée la bizarrerie dans la ville qui est intéressant ici.


benjamin a écrit:
Je ne dirais évidemment pas cela pour d'autres vestiges, comme le porche gothique de l'ancienne église rue du grand Cerf nettement plus signifiant et esthétique (mais on ne l'a pas "sacralisé": on en a fait un commerce)
Il ne faut rien sacraliser. Mais il faut respecter. Comme les anciens respectaient le travail de leurs prédécesseurs : comme les enseignes peintes ou les moulures de devantures qui réapparaissent lors des ravalements de façades des commerces. Penser et faire la Ville palimpseste.

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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Ven 31 Juil 2015, 21:00

Citation :
Il ne faut rien sacraliser. Mais il faut respecter. Comme les anciens respectaient le travail de leurs prédécesseurs : comme les enseignes peintes ou les moulures de devantures qui réapparaissent lors des ravalements de façades des commerces. Penser et faire la Ville palimpseste.

Justement non, Fabien. Si on les retrouve après ravalements de façades, c'est bel et bien parce qu'auparavant on ne s'est pas gêné pour les recouvrir de badigeon, de crépi, de planches, etc. On ne les a pas gardés par respect (quand on les a gardés) mais tout simplement parce que c'était plus simple de les couvrir que de les gratter.
Je suis sûr que cette "tour", au siècle dernier, aurait sauté sans le moindre état d'âme si elle avait gêné qui que ce fut. Comme ont sauté énormément de lieux patrimoniaux, ici ou là (souvent sans conséquence, parfois hélas, ce fut dramatique).
Cordialement


Dernière édition par benjamin le Sam 01 Aoû 2015, 11:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Ven 31 Juil 2015, 22:29

Pas certain que ce ne soit que par commodité que ces traces n'ont pas disparue. Il y a au moins une part d'inconscient collectif si ce n'est volontaire, j'en suis convaincu.


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Quant à la tour du Bourreau... justement, pourquoi n'a-telle pas sauté au siècle dernier ou avant, alors que le cours Raoult ou la rue du Tan, ont été construit en rasant et comblant les faussés de la ville ?... J'ai parcouru le dictionnaire Topographique des rues de Meaux, et la réponse n'est pas explicite.

Ce que l'on sait, c'est que les forteresses dans cette partie de la ville ont été détruites sur plusieurs décennies (entre le XVIII ème et le XIXeme siècle), et ce parce qu'elles appartenaient à l'Etat. La ville (ses habitants) en a occupé les terrasses en jardin avec la permission de l'Etat, avant d'obtenir l'autorisation de les raser et de permettre l'extension du tissu urbain, donnant le cours Raoult.
Des remparts, ce qui est resté le plus longtemps debout a été la porte Saint Nicolas qui se trouvait à l'entrée de la rue du général Leclerc (à l'époque rue Saint Etienne), (re)construite sous Louis XV et portant un souvenir d'Henri IV (en mémoire de la reddition de la Ville au jeune roi) et détruite en 1835 (notamment en vue de l'aménagement du théâtre). La tour du Bourreau a été concédée a différents propriétaires, et a servi dans un dernier temps de chaufferie à la maison qui a précédée le garage Ford. Mais ce que l'on en voit aujourd'hui ce n'est que la base, mise à jour après la destruction de la maison. Donc cette tour était bien cachée et intégrée au tissus urbain pendant une période. Pourquoi l'avoir gardée après ? Sans doute parce qu'elle est entrée dans le domaine public, et que la rétrocéder au privé serait sans doute aujourd'hui compliqué... En tout cas n'irait pas sans soulever une certaine indignation.

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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Ven 31 Juil 2015, 22:50

A noter, pour soutenir l'idée que les anciens ne se débarrassait pas comme ça du moindre tas de pierre : toujours dans le dictionnaire topographique des rues de Meaux, on rapporte que la construction du théâtre (actuel cinéma) avait déjà suscité à l'époque des pétitions contre sa construction, pour que l'on ne détruise pas l'existant (à savoir remparts et arbres de la place Henri IV).

Il y a aussi de l'affectif dans la Ville, une part de déraison, qui fait aussi sens. C'est ça aussi la tour du Bourreau aujourd'hui : le tas de pierre inutile mais qui fait sens, quand ce qui pourrait le remplacer n'en n'aurait pas. Il est plus simple de faire oublier un tas de pierre lorsque l'on construit une crèche, une bibliothèque, un cinéma... que lorsque qu'on construit un bâtiment lambda.
Donc l'existence de la tour du Bourreau fini par l'emporte sur le bétonnage.

------------

Petite digression : Oui il faut densifier la Ville. Il faut occuper les dents creuses si on le peut, recomposer le cadastre... parce que cela répond a un besoin collectif aujourd'hui. Mais la densification urbaine ne peut pas aller non plus au détriment du sens de la ville, et "densifier" va de paire avec l'idée "intensifier". Il faut valoriser ce qui fait la ville en même temps que l'on densifie, soit : l'espace public, le patrimoine, les équipements collectifs...

Dans le cas de Meaux, il y a la place pour construire et densifier. Mais il n'y a pas le soucis réel d'intensifier la ville, ou de s'intéresser à ce qui fait l'espace public. Meaux souffre d'un déficit d'identité et d'image. Et donc ce qui reste et qui fait image, le moindre témoin de l'histoire de la ville comme la tour du bourreau, prend un sens supérieur à ce qu'il n'est vraiment.
La ville de Meaux a en outre beaucoup changé ces dernières décennies. Il y a aussi besoin de garder des repères.

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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Sam 01 Aoû 2015, 12:53

Citation :
Quant à la tour du Bourreau... justement, pourquoi n'a-telle pas sauté au siècle dernier ou avant, alors que le cours Raoult ou la rue du Tan, ont été construit en rasant et comblant les faussés de la ville ?... 

La tour du Bourreau a été concédée a différents propriétaires, et a servi dans un dernier temps de chaufferie à la maison qui a précédée le garage Ford. Mais ce que l'on en voit aujourd'hui ce n'est que la base, mise à jour après la destruction de la maison. Donc cette tour était bien cachée et intégrée au tissus urbain pendant une période. Pourquoi l'avoir gardée après ? Sans doute parce qu'elle est entrée dans le domaine public, et que la rétrocéder au privé serait sans doute aujourd'hui compliqué... En tout cas cela  n'irait pas sans soulever une certaine indignation.

Si elle fut conservée au temps du garage Ford? Vous en donnez vous-même l'explication! Ce qui en reste (sa base en forme de carie, parce qu'on n'eut aucun état d'âme à sacrifier le haut qui faisait sens) n'a pas nui à la construction du dit garage et même servit à abriter la chaufferie.
Pourquoi l'avoir gardée après? Là, ma méconnaissance des divers étapes du développement urbain local m'empêche de sonner une explication. Que dans un premier temps (qui de nos jours correspond aux fouilles archéologiques préventives) on se soit donné la peine de réfléchir avant de faire passer un bulldozer, c'est évidemment une bonne chose. Ensuite - et c'est là mon ignorance - avait-on déjà réalisé cette abominable "voie sur berges" ou hésitait-on sur un aménagement des rives plus esthétique, sous forme de parc par exemple, dans lequel cet élément aurait trouvé sa place? Mais sinon, on n'a fait que réserver de l'espace pour un truc moche qui, en outre, imposant une construction en "L" autour de lui fit de cette construction un truc tout aussi moche, avec ses verrues (les climatiseurs) enlaidissant encore plus la présentation de la "tour" ; comme il m'étonnerait fort qu'elle ait été inscrite au registre des monuments et encore moins classée, non ça n'aurait pas posé de problème administratif particulier
Mais si lors de la démolition du garage on avait tout rasé d'un coup, ce serait passé comme une lettre à la poste! Notez - vous l'écrivez vous même - qu'à Meaux comme partout ailleurs, si on excepte quelques romantiques exaltés, quand il a fallu loger les gens, assainir la ville, les remparts et autres vestiges ont sauté. 
Quant à l'indignation que ça aurait soulevé... C'est la loi du genre, pour tout et son contraire. Et c'est là que se situe la différence entre le politique qui raisonne en terme d'intérêt général - et bien entendu en pesant le pour et le contre - et le démagogue qui suit les meutes dans leurs aboiements (quitte à abonder dans leur sens alors que les dites meutes ont des intérêts antagonistes. Copé qui a bâti en partie sa campagne de1995 contre la médiathèque qui était une dépense somptuaire selon lui, engagée par son prédécesseur, et qui plus tard présentait les réalisations de la ville en la reprenant à son compte).
Je reprends l'exemple de la vieille ferme fortifiée de Villeparisis, que j'ai cité plus haut. Cela a râlé aussi, tant on était habitué à la voir dans notre paysage quotidien, mais les mêmes qui ont aboyé lors de sa démolition auraient glapi si on avait consacré des millions, indispensables rien que pour la faire tenir debout, plus d'autres millions pour en faire quelque chose d'utile. Ils auraient aussi râlé de ne pas avoir de belle bibliothèque, de beau centre culturel, qu'ils auraient réclamé à grands cris (tout en râlant après parce que la culture, ça coûte trop cher)
Les râleurs et les opposants par principe - que je distingue fort bien de ceux qui ont de vrais motifs fondés sur la réflexion et l'argumentation, ceux-là il faut travailler avec - ont un avantage énorme sur les autres. Stimulés par leur hargne, ils aboient plus fort, ils n'hésitent pas à user de contre vérités, ils mettent du sentiment dévoyé là où il ne devrait y avoir que de la réflexion, ils jouent sur les peurs et les frustrations. Il n'empêche. Quand on est sûr d'être dans le vrai il faut avoir le courage de les affronter et de leur claquer la gueule (sur le plan rhétorique, évidemment). Politiquement, que ce soit sur des grands concepts ou  de petites choses, rien quasiment n'aurait été fait si on avait toujours avancé en cherchant un consensus mollasson et en pliant devant des vociférations irrationnelles.
Cela dit, pour revenir au sujet cette tour dite du bourreau n'a rien empêché de significatif si ce n'est peut être un bâtiment mieux pensé que celui qui fut édifié "autour" d'elle ; elle ne coûte rien en entretien. Alors je serais édile, je ne me lancerais pas en 2015 dans une querelle somme toute stérile puisque sans grand enjeu. Mais soyez assuré que dans cette situation, si elle empêchait une réalisation pour le bien commun, si elle présentait un danger quelconque, je n'hésiterais pas à la dégager ou à tout le moins à la déplacer si des esprits chagrins menaient campagne pour sa conservation. Et dans ce dernier cas, je communiquerais sur le coût de l'opération, global et par foyer fiscal (diminué du gain en terme de chantier pédagogique s'il y a lieu).
Citation :
Petite digression : Oui il faut densifier la Ville. Il faut occuper les dents creuses si on le peut, recomposer le cadastre... parce que cela répond a un besoin collectif aujourd'hui. Mais la densification urbaine ne peut pas aller non plus au détriment du sens de la ville, et "densifier" va de paire avec l'idée "intensifier". Il faut valoriser ce qui fait la ville en même temps que l'on densifie, soit : l'espace public, le patrimoine, les équipements collectifs...
Ce que je vois dans ma rue (de la crèche) va plutôt dans le bon sens. Des petits immeubles collectifs qui sans être exceptionnels ne sont pas trop moches, bâtis sur des terrains encore libres ou occupés antérieurement par des pavillons vétustes (certains abandonnés depuis longtemps comme la maison démolie pour faire place à la villa Esther), qui mettront plus d'habitants sans surcharge en terme d'équipements collectifs nécessaires. Meaux peut ainsi gagner assez facilement des milliers d'habitants sans changer de visage, qui plus est issus des classes moyennes ce qui rééquilibrera la sociologie de la ville qui est en surcharge de logements sociaux (l'immense majorité de ceux qui disent le contraire se gardent bien d'habiter dans les quartiers concernés, ou ils rêvent de les quitter): gain de ressources fiscales qui pourrait permettre, justement, de mieux soutenir les habitants de ces logements sociaux quand ils en ont besoin et de financer des actions pour homogénéiser socialement la ville, casser le zonage. Et cela évitera un mitage des zones vertes de Seine & Marne (10.000 habitants en zone pavillonnaire prises sur la campagne, ça fait des milliers d'hectares bétonnés)
Citation :
Meaux souffre d'un déficit d'identité et d'image. Et donc ce qui reste et qui fait image, le moindre témoin de l'histoire de la ville comme la tour du bourreau, prend un sens supérieur à ce qu'il n'est vraiment.
La ville de Meaux a en outre beaucoup changé ces dernières décennies. Il y a aussi besoin de garder des repères.

Là, vous noircissez la situation. Vous parlez de Meaux en France, la plupart de vos interlocuteurs ont entendu parler de cette ville de 50.000 habitants. Vous pouvez me dire quoi de bien d'autres villes, pourtant nettement plus peuplées? Nous avons la cathédrale, le souvenir de Bossuet ; pour les Protestants, Meaux fait sens de par son histoire ; le centre n'est pas exceptionnel, certes, mais il existe. Le Musée Bossuet, le palais épiscopal, c'est aussi quelque chose. Le musée de la guerre regroupe un patrimoine matériel et  immatériel qui s'intégrera pleinement dans le collectif, en quelques décennies.
Comparez à Chelles dont l'histoire est plus ancienne et qui est tout aussi riche. Que reste-t-il, là-bas, des traces du passé?
La tour dite du bourreau, un repère du passé?? Pardon mais j'en connais d'infiniment plus signifiants, qu'on laisse disparaître dans la totale indifférence. Le très beau bâtiment haussmannien avec sa coupole, à l'entrée de la rue Leclerc, occupé par deux commerces atroces qui le défigurent?
La librairie Descaves qui aurait largement mérité qu'on classât sa devanture, quitte à laisser un autre commerce s'y poser? (ou mieux, qu'on la soutienne par quelques commandes de gré à gré hors marché public - c'est possible en dessous de certains montants)  Je ne suis pas un vieux Meldois mais quand je suis rentré de voyage et que j'ai vu la mutation en banale épicerie - en attendant sans doute un énième marchand de fringues qui fera faillite au bout de trois mois, puis il y aura un panneau "à louer" des années durant sur une devanture défigurée -, ce fut un crève-cœur! Ce commerce avait la même allure depuis quasiment un siècle, des générations se sont succédé pour y acheter quelque chose, les gamins, le cœur battant en pensant à la rentrée scolaire y ont acheté leur porte plume, puis leur stylographe, puis leur "stylo à quatre couleurs", puis leurs feutres, plus le papier pour couvrir les livres, les cahiers, etc. C'est aussi ça, surtout ça, le patrimoine!
La rue du Tan avec ses vieilles devantures sublimes (on pense au magasin de césar Birotteau), inutilisables dans le cadre commercial classique - donc elles vont disparaître - alors qu'on pourrait y poser des locaux associatifs, administratifs, etc. affectés sous réserve qu'on en préservât l'esthétique?
.
Pardon de penser que ce patrimoine vivant est infiniment plus parlant, plus signifiant, qu'un tas informe de vielles pierres dont on dit sans aucun souci de vraisemblance que le bourreau y habita.
.
Cordialement


Dernière édition par benjamin le Sam 01 Aoû 2015, 13:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Sam 01 Aoû 2015, 13:02

Citation :
La question s'est posée dernièrement aussi pour l'ancien hôtel particulier qui abritait la sous préfecture en centre ville... transformé en opération immobilière de logement. A-t-on bien fait ou pas ? Même chose pour le château de Jean Claude Brialy à Monthion.

Pour les logements, je dis "pourquoi pas" si on impose un cahier des charges qui permettra de respecter l'aspect général.
Pour le château de Monthyon... je n'ai pas d'information. Que deviendra-t-il?
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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Dim 02 Aoû 2015, 01:23

La parcelle dans laquelle s'inscrit la tour du Bourreau n'est pas tout a fait une dent creuse. En plan elle se situe dans la continuité de la place Sauvée de la Noue. C'est plus cette place et son contexte qui sont aujourd'hui à mettre en cause que la ruine en elle même qui aurait très bien pu s'intégrer dans l'espace public, mieux qu'elle ne l'est aujourd'hui.

La voie rapide sur les quais n'est pas forcément à mettre en cause. L'entrée souterraine du parking du Grand Cerf est plus gênante, dans la mesure ou elle "coupe" vraiment la tour du reste de la place et pour laquelle il est devenu difficile d'intégrer le bout de terrain sur lequel se trouve la tour et celle-ci.
Ensuite il y a le bâtiment qui sert de locaux à l'assurance, à coté du Match et qui porte sur sa façade ces affreux climatiseurs. Lorsque ce bâtiment a été construit je pense que la parcelle qu'occupe la tour du bourreau ne devait pas encore appartenir au domaine public, et que c'est pour ça que dos à la tour elle présente un pignon aveugle. Contrairement au bâtiment récemment crée qui présente des balcons, des logias, une façade ouverte... sauf en rez de chaussée. Et c'est surtout ce rez de chaussée qui est très mal traité. Le mur de soubassement est assez peu esthétique et les portes des armoires électriques cachées derrière la tour sont au final très visible.

La tour et son contexte se renvoient leur laideur. La tour du bourreau a toujours eu un coté "coin à pisse"... elle le garde toujours. D'ailleurs juste à coté on trouve poubelles et canisette, et ce n'est pas un hasard.

---------------

C'est dans cet aspect de ville et d'espace public "décousu" et foutraque qu'il faut comprendre la notion de repère (et je n'ai pas parlé de repère du passé), dont la tour du bourreau serait.

Quand tout semble flotter, et indéfini, comme sur la place Sauvée de la Noue qui cumule un tas d'éléments peu amènes (entrée de parking souterrain, voie routière, immeubles peu esthétiques, végétation et mobilier urbain posés la sans réel dessin...), son identité se raccroche à un objet (ça peut-être aussi un commerce, une façade, un arbre...). Cet objet capte l'identité du lieu a son dépend : regardez ainsi la place de l'hôtel de Ville, ce qui en fait l'identité ce n'est pas l'hôtel de Ville, ce sont les cerisiers tous rabougris devant au milieu des places de stationnement, et si demain on repense cette place je suis persuadé qu'on le fera en pensant d'abord aux cerisiers et au fait de les sauvegarder !

L'identité de la ville est dans ses espaces publics : rues, places, boulevards... Lorsque cette identité n'est plus dans l'espace public elle se transporte vers un objet, qui dans le pire des cas est la carte postale : et il est incroyable de voir comment à Meaux par exemple le souvenir des moulins perdure alors qu'ils ont disparus depuis 1920 !

Nostalgie quand tu nous tient... et à voir les groupes que l'on peut trouver sur facebook, la nostalgie de la ville passé (et notamment de la ville des années 60) est très prégnant !

Mais le phénomène n'est en rien inéluctable, et on peut rendre aussi son identité à un lieu. Et l'exemple le plus éloquent à Meaux c'est la plage ! Lieu ressuscité ! Et ce lieu retrouvé participe à l'identité de la ville (il y a une plage à Meaux). Un autre exemple d'actualité : la piscine Frot. Voila typiquement un lieu très évocateurs pour beaucoup de meldois qui l'on fréquenté. Sa reconstruction est une réponse formidable et qui ne soulève aucune indignation, parce que le lieu continu d'exister.

Je maintiens la remarque faite sur la question de l'identité (imaginaire collectif), et le fait que Meaux subisse une vraie "crise" identitaire. Et que cette "crise" passe par une perte de sens et de lieux. Et si Meaux s'inscrit dans l'histoire plus facilement que d'autres villes (vous citez Chelles, et je vous suis), Meaux à du mal à s'inscrire et à trouver sa place dans le présent (Chelles fait parti du projet du Grand Paris) etdans un futur assez incertain. Et pour moi la réponse à cette crise, passe entre autre par s'interroger sur son patrimoine et ce que la collectivité qu'elle doit en faire.

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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Dim 02 Aoû 2015, 12:31

Citation :
Je maintiens la remarque faite sur la question de l'identité (imaginaire collectif), et le fait que Meaux subisse une vraie "crise" identitaire. Et que cette "crise" passe par une perte de sens et de lieux. Et si Meaux s'inscrit dans l'histoire plus facilement que d'autres villes (vous citez Chelles, et je vous suis), Meaux à du mal à s'inscrire et à trouver sa place dans le présent (Chelles fait parti du projet du Grand Paris) etdans un futur assez incertain. Et pour moi la réponse à cette crise, passe entre autre par s'interroger sur son patrimoine et ce que la collectivité qu'elle doit en faire.
 

Sur la "crise identitaire" Je suis d'accord avec vous, mais depuis un certain débat fétide au niveau national, je suis allergique à l'expression et je ne crois pas être le seul (non que la notion d'identité soit néfaste en soi, mais elle l'est devenue par la récupération à des fins nauséabondes). Il va falloir trouver une qualification tant elle fut pervertie et tant elle véhicule de sous-entendus qui donnent la nausée. Identité oui, mais pas par l'exclusion de l'autre!
Une des raisons de la dilution de cette "identité" (gardons encore le terme tant qu'un autre ne s'impose pas) à Meaux, c'est tout simplement que des Meldois d'origine, dont la mémoire correspond aux souvenirs de deux ou trois générations, sont devenus ultra-minoritaires. (même la quasi totalité de nos édiles * -  ne peuvent être qualifiés de "vieux Meldois" et que ce soit clair, je ne le leur reproche pas et je ne les juge pas moins qualifié pour ces raisons. Pour d'autres... ).
.
* à commencer par notre maire qui n'avait jamais mis les pieds à Meaux avant le  début des années quatre-vingt-dix, qui n'y a tenté sa chance que parce qu'il ramassa une veste à Villeneuve-Saint-Georges... sans cette dernière, il louerait là-bas les vertus de notre fière cité cheminote à laquelle je suis si attaché. Notez que son quadrillage méthodique de la cité fait qu'il se font totalement dans le paysage, qu'on a l'impression qu'il est là depuis toujours alors qu'il n'y habite même pas. Du beau travail politicien, reconnaissons-le.
.
Sur les 50.000 habitants, combien sont venus pour profiter des logements nombreux offerts dans les années soixante? Sur ces derniers, combien sont partis ailleurs dès qu'ils eurent les moyens d'acheter une maison individuelle, remplacés par d'autres? Puis combien sont venus récemment pour se loger dans les immeubles "classes moyennes" pas trop loin du centre? Combien de Meldois "pure souche" sont partis, par le fait des liaisons, des opportunités professionnelles, des mutations, etc? Il est fini, le temps où sauf rare exception on naissait, on étudiait, on fondait une famille, on travaillait, on passait ses vieux jours et on mourait dans le même coin. Surtout en RP, surtout quand la ville ne tourne pas autour d'une industrie séculaire, d'une firme "historique" (comme Michelin à Clermont-Ferrand où pendant très longtemps on entrait de père en fils pour y faire toute sa carrière)
.
Pour le patrimoine des années 60, là je vous suis (un peu amusé, toutefois) On glorifie surtout Beauval et la Pierre Co, mais en oubliant (ou feignant d'oublier) la lente dégradation pour tout un tas de raisons qui ont transformé ces quartiers très sympas à leur création (je peux en témoigner, j'ai failli y habiter tout gamin et j'y avais des copains que je venais voir depuis les pavillons sous Bois) en un lieu invivable pour beaucoup de gens (les plus grands chantres d'ailleurs, se sont en général posés ailleurs alors même que la rénovation offrait des conditions de vie et de confort infiniment meilleures).
.
Cela dit, cette nostalgie est très respectable et pour ma part je regrette que la rénovation a été faite en faisant abstraction de la mémoire. Sans faire un somptueux musée, un espace culturel avec exposition des traces du passé, des maquettes, des souvenirs (cahiers d'écoliers, photos, documents sonores etc.) aurait été souhaitable. Notez que je relativise cette nostalgie quand elle ne passe guère que par des "groupes facebook" ou autres réseaux sociaux qui dispensent de se rassembler. Ça me parait se rapprocher de l'onanisme culturel; une salle de réunions dans cet espace culturel, où on pourrait montrer ses souvenirs, faire des exposés, confronter ses travaux, écouter des exposés, bref se voir, se rencontrer pour de vrai, accueillir à bras ouverts des curieux  venus s'informer, ce serait une autre dimension!
.
Il y a là une part d'irrationnel dans cette nostalgie, que je suis très loin de stigmatiser. une vie fondée uniquement sur "la raison", ce serait Orwel.  Tout comme les gens qui pleuraient lors de la destruction des tours de Meaux, j'ai à chaque fois le cœur serré quand je repasse sur le lieu de ma naissance et de ma petite enfance, à Paris. Amnésie régulière qui me fait oublier que c'était un infâme taudis, sans eau courante, un four en été, une glacière en hiver. Mais malgré tout j'y ai connu des moments de bonheur. Le souvenir se fait amnésie, sur le moment, il magnifie tout.
.
Tout comme on trouve encore des gens qui s'esbaudissent sur la beauté de nos lavoirs communaux (restaurés et embellis avec des potes de géranium, sûr qu'il devait y en avoir avant guerre quand ces lavoirs servaient encore) et magnifient ce grand moment de vie en communauté que devait représenter la lessive (cf. ce carton absolu, la pub Vedette avec la Mère Denis) A chaque fois, je rétorque "allez y pour faire deux ou trois lessives en portant votre baquet sur la tête, par tous les temps, on causera après" Il faut conserver les lavoirs qui sont des traces du passé, évidemment, mais surtout en remettant en perspective ce que c'était réellement en terme de vie quotidienne!
.
"""Et pour moi la réponse à cette crise, passe entre autre par s'interroger sur son patrimoine et ce que la collectivité qu'elle doit en faire."""

Bien sûr mais il faut trouver des réponses et les appliquer et ces réponses présupposent qu'on fasse des choix  (qui trop embrasse mal étreint) et qu'on sorte de cette vénération des tas de cailloux informes pour ajouter le signifiant - ce qui touche à la vie des gens (j'ai donné l'exemple de ces commerces "historiques" qui disparaissent dans l'indifférence apparente, pourtant je peux vous assurer que ça a fait un choc au marché quand Descaves disparut et fut défigurée)
.
Je suis à chaque fois sidéré quand  on fait la révolution lorsqu'un arbre urbain est coupé (même s'il devient dangereux, même s'il y a de larges compensations globales au niveau de la ville) et qu'à côté, tout en déplorant leur disparition, personne ne se sente en droit de protester quand on saccage de vieux commerces qui ont fait le quotidien de générations successives. La bataille pour sauver un arbre, un tas de cailloux, semble légitime; pour sauver une enseigne, un patrimoine immatériel, non.  Une piste de réflexion parmi d'autres. Bien sûr, on peut dire "faisons tout" mais il y a une question... de coût, de budget! Qu'on le veuille ou non il faut choisir.
.
Je ne vous suis pas sur l'hôtel de ville. Des générations de Meldois y ont déclaré des naissances, des décès, s'y sont mariés, ont assisté à des conseils municipaux, aux proclamations des résultats électoraux et même s'ils sont devenus minoritaires ans la ville, cela compte au moins autant que les arbres qui sont devant! Il faut tout faire, justement, pour que les Meldois d'origine ne se sentent pas devenus des étrangers dans leur univers pour éviter les réactions de repli sur soi toujours agressives. En outre le bâtiment, quand on fait abstraction du rejet de l'architecture plus ou moins haussmannienne (c'est de ce genre même s'il est un peu antérieur) est d'assez belle facture et dans un siècle ou deux, personne ne lui déniera son aspect patrimonial. Surtout que sous la IIIe république, quand on construisait, on le faisait encore pour les siècles à venir alors que les bâtiments faits après la dernière guerre sont à mettre à bas ou à rénover de fond en comble cinquante ans plus tard.
.
Ces cerisiers devant l'hôtel de ville? S'ils chopent une sale maladie, ce qui est de plus en plus de l'ordre du vraisemblable avec la pollution, le réchauffement climatique, les échanges internationaux qui s'accroissent et contribuent à la dissémination des parasites, quels que soient les hurlements de certains, il faudra bien les abattre (cf. les arbres du canal du Midi) et plutôt de faire l'autruche*, il serait intéressant d'y préparer l'opinion, de prévoir dès maintenant des palliatifs, à mettre en œuvre si cela survient (réflexion étendue à tous les arbres de la cité). Surtout qu'un arbre étant un être vivant, sans même intégrer ce que j'ai évoqué, par définition, il mourra bien un jour (et je ne crois pas que ceux là soient connus pour avoir une longévité exceptionnelle)

* ce qui aboutit - on l'a vu à Meaux - à des cris de colère lorsque la municipalité élague "sauvagement" ou arrache de vieux arbres, contrainte de le faire par leur dangerosité. Un arbre peut avoir l'air splendide et robuste, s'il est parasité de l'intérieur, une branche de quelques quintaux peut écraser un poussette avec un gosse dedans ou pire (!!) une voiture qui passe par là (ma bagnoooooole!). Soyons sûrs que les mêmes qui pétitionnent quand un arbre est coupé stigmatiseront le maire qui ne fit pas cette opération de sauvegarde si accident il y a. En l'occurrence, ce qu'on peut reprocher à la mairie, c'est de ne communiquer qu'a posteriori au lieu de faire un travail d'explication et de pédagogie avant.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Dim 02 Aoû 2015, 14:35

"Quand tu ne sais pas où tu vas, regardes d'où tu viens" dirait un proverbe africain. Il ne s'agit pas de se tourner vers le passé et d'y rester collé (voir pire de le glorifier) émerveillé par des choses d'un temps plus glorieux. Mais bien de voir le chemin parcouru, le comprendre et comprendre le moment où on s'est égaré, où on a perdu le fil, pour permettre d'avancer à nouveau.

Je l'ai dit, la nostalgie est un mouvemente important aujourd'hui, et facebook en est un épiphénomène où beaucoup (des groupes jusqu'à 10 000 individus ! et pas que des anciens...) prennent un certain plaisir à regarder ensemble les photos d'un passé plus ou moins lointain ou évoquer des anecdotes ou des souvenirs (de telle école, tel commerce, tel jardin...).
Ce phénomène ne se limite par ailleurs pas qu'à facebook : les reconstitutions historiques et le gout pour ce genre de manifestation.

Le "c'était mieux avant" semble avoir de beaux jours devant lui... et souvent il trouve une certaine légitimité quand on lui permet de s'installer : les quais en centre ville à Meaux c'était sans doute mieux avant la voie rapide. La place Lafayette c'était mieux avant la pénétrante, quand elle avait son kiosque et qu'elle servait aux foires et fêtes foraines et pas de parking...

La nostalgie n'a pas le temps de s'installer quand on envisage l'avenir : la piscine Frot ne tombera pas dans la nostalgie.

Et quand on coupe un arbre, les réactions d'indignations sont la plus part du temps la conséquences d'abord d'un manque de pédagogie (on ne dit pas pourquoi on coupe : maladie, dangerosité, esthétique...) et en suite le fait que l'on ne dit pas ce que l'on va faire après : replanter ou ne pas replanter, et pour quelles raisons et comment... Là encore c'est l'absence de sens qui est mis en cause. Et la question d'identité aussi : un alignement d'arbre suffit à définir un espace et à faire un lieu. On abat des arbres, on efface l'identité.

Personnellement j'aime aussi regarder les cartes postales anciennes... mais je ne suis pas un nostalgique. Connaitre le passé est important (et souvent je m'aperçois que je ne le connais pas si bien que je le pense), mais ce qui m'intéresse c'est ce que l'on peut faire aujourd'hui et demain sur les bases de ce qui existe. La "table rase" et la "page blanche" ne sont pas une option non plus. Le passé est source de création et alimente l'imagination.

--------------

Sur la question de l'identité, je sais qu'il s'agit d'un sujet qui peut être glissant. Que l'on soit d'accord il ne s'agit pas de parler de "Meldois de souche".

Pas plus que de glorifier le passé de la Ville, et encore moins d'y trouver une légitimité, des racines ou que sais-je.

Par contre il s'agit bien d'allé puiser dans ce passé pour construire la ville d'aujourd'hui. Essayer de retrictotter un lien qui semble avoir été coupé par la façon dont s'est fait la ville depuis les années 60, et ces dernières années : je pense que la politique menée par la municipalité actuelle a été aussi de faire une ville autre que Meaux ("faire le Saint Quentin de l'est Parisien" selon JFC), et sans arriver à réconcilier la ville "historique" avec ses quartiers des années 60 ("ville nouvelle"). Alors il est sorti du bon aussi des opérations de rénovation urbaine, ce serait absolument faux de dire le contraire... mais au prix de la dilution de l'identité locale (à moins que ce ne soit le but recherché : faire de Meaux une ville comme "partout ailleurs" a l'image des zones commerciales en entrées de ville faites de boites à chaussures logotées de marques partout les mêmes)

Identité mise à mal aussi par le fait que Meaux est la grande banlieue de Paris, et qu'elle n'a pas trouvé sa place dans le projet du Grand Paris. Meaux reste à la marge alors qu'elle très interdépentante de Paris.

-----------

Je le redit : l'identité d'une ville c'est son espace public. Et ce qui fait l'espace public ce sont les gens, les habitants, et la façon dont ils occupent, échangent, vivent... dans cet espace public et en font des lieux. Si les espaces publics sont des parkings (ce que sont la plus part des places de Meaux aujourd'hui) alors cela signifie que l'on est dans une ville de passage (ce qu'est Meaux aujourd'hui). Pas dans une ville ou on vit. Il est bien d'avoir des stationnement pour garer sa voiture, mais on voit qu'il y a aussi une demande forte d'avoir des lieux de promenade, de rencontre, et d'échange : le succès de la plage et du Parc du Patis en témoignent.

Faire de l'espace public ne passe pas forcément par de grands travaux : fermez une rue par des barrières, mettez des bancs, une baraque à frite, trois plantes et permettez aux enfant d'y jouer, et les gens vont occuper naturellement la rue.

Mais il y a toujours des travaux de prévu (à un moment ou un autre). Ce qui est dommage c'est de ne pas en profiter pour apporter les aménagements nécessaires pour permettre de créer de l'espace public et faire des lieux de vie.

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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Dim 02 Aoû 2015, 14:53

Pour ma part je conçois fort bien la notion de "Meldois d'origine" (AOC^^) qui peut contribuer, par ses souvenirs directs ou indirects à transmettre le patrimoine matériel et immatériel.
.
Ce que je dénie aux "autochtones", c'est qu'ils constituent dans certaines villes une forme d'aristocratie, qui refuse en quelque sorte aux autres la citoyenneté pleine et entière.
.
Pour le reste oui gardons du patrimoine, mais à condition qu'il soit signifiant. Et bis repetita, en ce moment on ne fait à mon avis pas les bons choix (j'ai donné des exemples)
.
Attention de ne pas mélanger "patrimoine" et "aménagement urbain" En plus hélas je doute que trois bancs, une baraque à frite, un espace ouvert au jeu, ça suffise à l'occupation naturelle de la rue. Il y a une sorte d'alchimie mystérieuse qui fait que la greffe prend - ou pas. Et des fois d'ailleurs elle prend trop bien (cf. ces rues piétonnes devenues des enfers pour leurs habitants, ici ou là. Quoiqu'à Meaux je pense que le risque est faible)
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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Dim 02 Aoû 2015, 15:27

Effectivement la recette n'est pas garantie. Mais il est certain qu'il faille un minimum d'éléments pour permettre une occupation. Etrangement la tour du bourreau pourrait le permettre, mais elle a l'effet inverse.

--------

La notion de "patrimoine" est variable. Je crois l'avoir dit avant, on y trouve autant ce qui tient du monument historique, que de l'ouvrage d'art, que l'école ou l'hôpital... bref tout ce qui fait "bien commun", avec valeur historique ou pas. Mais dans tous les cas ce qui est patrimoine doit être reconnu comme tel, et considéré comme tel, c'est à dire : à conserver, à valoriser, à entretenir, à transmettre... sous une forme ou une autre (en l'Etat, réhabilité, transformé, archivé...)

--------

La mémoire de la ville est importante. De même que de se sentir autochtone ou appartenir à la communauté et y être impliqué. C'est là le sens de l'identité. Peu importe que l'on soit meldois depuis X générations, ou récemment arrivé, ou même que l'on en soit éloigné.

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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Dim 02 Aoû 2015, 15:52

Citation :
Mais dans tous les cas ce qui est patrimoine doit être reconnu comme tel, et considéré comme tel, c'est à dire : à conserver, à valoriser, à entretenir, à transmettre... sous une forme ou une autre (en l'Etat, réhabilité, transformé, archivé..

D'accord, mais on en revient au point de départ. Qu'est ce qui est patrimoine? (ne rouvrons pas le débat^^)  Se souvenir que trop d'info tue l'info, que les "perles" sont d'autant mieux mises en valeur qu'on ne les laisse pas au milieu des coquilles des huitres qui les ont produites.

Ce débat, je le ressers après un long stage sur "culture et patrimoine" dispensé en 1980 par l'école normale de Melun. Avant, je pensais exactement comme vous et (ma situation du moment) je militais pour le maintien de la vieille ferme fortifiée de Villeparisis (voir plus haut). J'ai évolué après ce stage. Et nous avons fait des TP sur Guignes Rabutin... Inventaire du patrimoine (selon nous) en début de stage, en fin de stage... Tout avait changé, le contenu comme la manière de le mettre en valeur.
Ensuite oui pour "transformé" et pour "archivé" Un tas de pierre, ça peut aussi se déplacer, ça peut donner lieu à maquettage, etc. Cette tour dite du bourreau, si on tient absolument à elle,  (je viens d'y penser) pouvait être un des éléments de déco de la réserve naturelle, ou du parc Chenonceau... si on avait eu besoin de la place. Vu qu'apparemment ce ne sera pas le cas, évidemment n'ouvrons pas une querelle, qu'elle repose en paix!
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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Dim 02 Aoû 2015, 16:33

Je ne pense pas être mal a l'aise personnellement avec la notion de patrimoine, et avoir suffisamment de distance avec les choses pour les considérer telle qu'elles sont. jusqu'à pouvoir considérer qu'on reconstruise une partie de la cathédrale de manière totalement contemporaine et d'y mettre un macdo ou des enseignes au néon pourquoi pas si le contexte y incitait. Dans tout les cas lorsque des choix sont à faire, je trancherai toujours pour le mieux : et si il vaut mieux construire des logements parce que ça répond à un besoin, que conserver un tas de pierre sans grande valeur historique, le choix est fait.

Par contre on sent dans la démarche de la Ville (et de la municipalité actuelle) que cette notion de patrimoine n'est pas encore comprise. Pendant longtemps la ville n'a rien fait envers le patrimoine auquel elle ne portait que peu d'intérêt (malgré l'existence d'un service Patrimoine), et menait une action assez limité. Elle s'est réveillé il y a peu, et cela correspond à peu près au moment du projet de la Prison, qui a soulevé un juste tollé (puisqu'il était question de raser le bâtiment au départ); Depuis elle a multiplié les annonces (sauvegarde de la Bauve par exemple), et les actions : dont la création des panneaux d'information historique et la réalisation d'un ouvrage exhaustif sur le patrimoine urbain sous l'égide de la Région Ile-de-France. Le problème est qu'elle passe de rien a tout, et à trop. Et au final rien n'est valorisé.

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Quant à la tour du Bourreau elle est sans doute bien là ou elle est (sa place d'origine, sur une espace qui ne pourra accueillir rien d'autre... ?), même si l'idée de la déplacer dans le parc du Patis est une idée intéressante !

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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Lun 03 Aoû 2015, 22:59

Un article consacré à la Tour du Bourreau sur le site TOPIC TOPOS confirme la mise a jour "récente" de la tour (dans les années 90). A lire ci-dessous.

« La tour du Bourreau à Meaux faisait partie des remparts de la ville et dominait la Marne à l'extrémité sud-est de la ville.

L'origine du nom de cette tour demeure une énigme, car il n'est pas prouvé qu'elle ait jamais servi de logis à un exécuteur des peines capitales. D'après certains historiens locaux, il s'agirait d'une déformation, un certain Jacques Bourrée y ayant logé vers 1697. La tour Bourrée serait donc devenue la tour du Bourreau.

Il est pratiquement certain que cette tour n'existait pas au Moyen Âge et il semble que sa construction puisse être datée de 1488. Elle s'appelait alors tour du Gué, parce que la rue du Tan située à proximité descendait en pente douce vers la Marne et servait d'abreuvoir pour les chevaux. Elle est partiellement démolie dans le premier quart du XIXe siècle, lorsque des travaux d'aménagement, de terrassement et d'embellissement sont engagés dans ce secteur de la ville, avec la construction d'une promenade, le Cours Raoult actuel. Ce qui subsistait de la tour est englobé dans le bâti urbain.

La tour du Bourreau n'a été dégagée que depuis les années 1990, à la suite de la démolition d'une maison.
»

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MessageSujet: Re: Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)   Mar 04 Aoû 2015, 15:04

Citation :
La tour du Bourreau n'a été dégagée que depuis les années 1990, à la suite de la démolition d'une maison


Si c'est confirmé - je n'ai aucune raison de contester cette assertion - alors la perception que j'ai de ma mémoire vient de subir un sacré coup! Alzheimer? clown
Parce que j'étais absolument persuadé de l'avoir "toujours" vue, depuis mes balades à vélo dans les années 60-70 quand je passais sur les berges...
Reconnaissez que dans ce contexte, le dégagement lors d'une démolition de bâti, si dans la foulée les bulldozers avaient tout rasé, on ne se poserait plus aucune question. Cela est assez révélateur d'ailleurs, d'un effet pernicieux de la manie de trop "patrimonialiser": des propriétaires qui découvrent par hasard des vestiges sans avoir les compétences leur permettant de discerner le sérieux de l'insignifiant, instruits par l'amère expérience vécue par d'autres, s'empressent de tout raser en catimini pour ne pas voir leur terrain bloqué ad vitam aeternam en attendant des fouilles préventives suivies, si ça en vaut la peine, d'une indemnisation correspondant au temps perdu avant réalisation, voire à l'expropriation pour intérêt général.
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Je connais des situations de ce genre. Une extension de bâti, des piècettes médiévales ou gallo-romaines sont découvertes et le propriétaire qui réagit en disant "on ramasse et on la ferme" car sinon il verra tout bloqué des mois, sinon des années quand il a besoin de cette extension (ou d'une indemnité décente si on l'en prive)
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Idem, un agriculteur laboure et déterre des ossements sur un ancien champ de bataille d'une des deux guerres contemporaines. S'il sait ou pense que ça va bloquer ses travaux des semaines durant (donc une parcelle inexploitée pour une récolte au moins) il peut avoir la tentation de faire comme s'il n'avait rien vu, privant ainsi des soldats d'une sépulture décente avec une inscription nominale (importante pour les familles). Récemment on a retrouvé la dépouille de Louis Pergaud et d'Alain Fournier... heureusement!
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J'ai eu cette situation avec un Amérindien en Guyane, situé dans un des coins les plus reculés (à quatre jours de canot au moins) qui avait fait un brulis pour y planter son manioc, et y avait découvert un grand nombre de tessons, preuve incontestable d'une occupation ancienne. C'est la grande réactivité d'un directeur régional de l'action culturelle et de son adjoint pour l'archéologie qui a permis de sauver la situation sans gêner cet homme qui avait absolument besoin de planter son manioc cinq mois après le brulis au plus tard, pour nourrir sa famille. J'étais conseiller pédagogique, je connaissais le DRAC, il m'en a parlé et en une semaine on a monté un projet associant l'école primaire du coin, trouvé les financements (mode cow-boy avec régularisation postérieure).
Quinze jours après j'étais sur place et je coordonnais le quadrillage du terrain fait par des enfants de 8 à 14ans, (tous en kalimbé, et se relayant: les uns travaillaient sur le chantier, les autres pêchaient, cueillaient, récoltaient pour le pique nique du midi), relevaient les tessons ciblés par décamètre carré matérialisé sur le terrain par un quadrillage en fil blanc. Bien sûr ce travail a été exploité par les enseignants, en géométrie et autres matières).
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Résultat. Amérindiens mis en confiance car délais tenus, et au delà (en deux mois après la découverte,  le terrain était restitué) donc en situation de signaler sans crainte des ennuis d'autres vestiges. Projet culturel, patrimonial, pédagogique de qualité, avec trois administrations, plus une municipalité, plus des "privés" (des garimpeiros ont aidé au transport), plus la gendarmerie et un peu la Légion. 
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Accessoirement, le plus beau souvenir de ma carrière professionnelle, le plus "exotique" même si j'ai été cloué "tout la haut" deux semaines durant à la fin faute d'essence pour redescendre et que je suis rentré malade comme un chien.
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Pourquoi ce qui est possible dans des conditions aussi extrêmes (choc de cultures, mobilisation de trois administrations plus la gendarmerie pour les communications radio, éloignement incroyable en temps, en budget, en complications pour monter et redescendre etc.) en peu de temps se révèle souvent complexe et fastidieux dans l'hexagone, propre à écœurer le citoyen lambda?
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Quand on aura résolu cette question par plus de simplicité et plus de réactivité, la cause du patrimoine, du vrai, aura incroyablement progressé.
Cordialement
benjamin
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Et si... on rasait la "tour du Bourreau" (une question sur le patrimoine)

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